Вы не зашли.
maslopoop написал:
Оригинальное сообщение #509275
Восточная Пруссия, декабрь 1944г... заброшенные разведчики одной из наших групп каждую неделю берут 1-2 языков, допрос и ... и кто скажет, что они не должны подменять суд?
Давайте не будем путать понятия, и уводить тему в другую сторону, т.е. флудить.
Речь идёт только про этот конкретный случай (см. выше)- взятые в плен, обезоруженные, угрозы не представляющие, и находящиеся в расположении американских войск.
Ваш случай- это просто война, где идёт уничтожение живой силы врага.
Одной из групп дай бог раз в месяц взять одного языка. Но это уже другая тема. Не всё так легко, как в кино. Шумилина читали?
Отредактированно Лот (08.04.2012 13:32:32)
Видно придется весь документ приводить:
Soldier's Do's and Don't's APRIL 1915
To All Soldiers of the Australian Imperial Forces
Памятка солдата, апрель 1915г.
Всем солдатам Австралийских Имперских Сил
Don't show the white flag unless your officer orders you to.
Не выбрасывай белый флаг без приказа твоего офицера.
Don't stop firing or advancing because the enemy shows a white flag till your officer orders you to do so.
Не прекращай стрелять и наступать из-за того только, что враг показал белый флаг, пока не получишь приказа от твоего офицера.
Don't, however, fire deliberately at the man showing the flag.
Но сугубо не стреляй нарочно в человека с белым флагом.
Don't have any friendly chat with the enemy; he is just as likely to be treacherous as not.
Не имей дружеских сношений с врагом - он может казаться дружелюбным, но замышлять предательство.
Don't kill a man who has thrown his arms down as a sign that he has ceased to resist.
Не убей человека, который опустил руки в знак того, что он прекратил сопротивление.
Don't be heartbroken if you kill such a one by mistake; it is his fault for having resisted up till too late.
Не убивайся если убил такого по ошибке - это его вина, что он оказывал сопротивление пока не стало слишком поздно.
Don't fail to shoot a wounded man who continues to fight; he is quite right to do so, but you cannot be expected to treat him differently from a "hale" man.
Не останавливайся перед тем чтобы застрелить раненого, который продолжает биться - он в своём праве, но не может ожидать иного чем к здоровому врагу отношения.
Don't hide your weapons or your uniform.
Не прячь свои оружие или форму.
Don't spare an enemy who does the same; haul him to your officer and let him deal with him.
Не щади врага, который сделает это - отведи его к твоему офицеру, предоставь ему разобраться с ним.
Don't rub or file your bullets; if you are caught with such bullets on you, you will be shot, and serve you right.
Не гни и не плющи нарочно свои пули - если пойман с такими пулями, будешь расстрелян, и поделом.
Don't shoot a spy offhand; he is doing a very plucky thing and deserves a trial. All the same, don't let him off, and don't give him time to make up a story.
Не стреляй походя шпиона - он делает очень подлое дело и заслуживает суда. Но также не давай ему спуску, не оставляй ему времени выдумать оправдание.
Don't become a prisoner of war if you can help it, they will be getting short rations by June. But, if caught: Don't resist your guards.
Не попадай в плен если можешь, к июню у них будут перебои с питанием. Но если пойман, не оказывай сопротивления охране.
Don't refuse to work; you have no right to jib at any work except such as is connected with the fighting actually in progress.
Не отказывайся работать - у тебя нет прав жаловаться на любую работу, исключая ту, что относится напрямую к идущему в это же время бою.
Don't refuse to give your name and regiment; it doesn't do any good, and your people won't know what has become of you.
Не отказывайся назвать свои имя и полк - это не принесёт никакой пользы, твоя сторона же не сможет узнать, что с тобой случилось.
Don't fail to escape if you get a chance.
Не упускай шанса убежать.
Don't maltreat prisoners of war when first captured, or take their private property.
Не допускай плохого обращения с захваченными пленными, не отнимай их личные вещи.
Don't fail to shoot a prisoner of war who tries to escape.
Не останавливайся перед тем чтобы застрелить пленного, который попытается убежать.
Don't fail to shoot a prisoner of war trying to assist the enemy
Не останавливайся перед тем чтобы застрелить пленного, который попробует помочь врагу.
Don't fail to shoot a prisoner of war who assaults you viciously.
Не останавливайся перед тем чтобы застрелить пленного, который жестоко нападёт на тебя.
Don't fail to down a prisoner of war who resists you in any other way. Don't torture a prisoner for information.
Не останавливайся перед тем чтобы свалить пленного, который окажет любой другой вид сопротивления. Не пытай пленного чтобы выведать информацию.
Don't give parole except through your officer.
Не давай пароля иначе чем через своего офицера.
Don't act treacherously or in any way which has a hint of meanness in it.
Не веди себя предательски или иначе как-нибудь со злым умыслом.
Don't let yourself be caught by the others acting treacherously.
Не дай другим поймать тебя на предательстве.
Don't be a brute because the enemy is one. If he breaks the laws you may be sure that some suitable punishment will be thought out and inflicted; but, as for yourself, Don't go beyond your rights, and do as you would be done by.
Не будь дикарём если враг дикарь. Если он нарушает законы - будь уверен, что он понесёт выношенное наказание, которого заслуживает. Что же до тебя - не превышай своего правa и поступай так же, как хотел чтобы поступили с тобой.
Большое спасибо!!!
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #509309
Не стреляй походя шпиона - он делает очень подлое дело и заслуживает суда. Но также не давай ему спуску, не оставляй ему времени выдумать оправдание.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #509309
Не имей дружеских сношений с врагом - он может казаться дружелюбным, но замышлять предательство.
Было актуально на Галлиполийском фронте.
адм написал:
Оригинальное сообщение #509334
Было актуально на Галлиполийском фронте.
Любая подобная памятка пишется на основании Законов.
Лот написал:
Оригинальное сообщение #509199
УСТАЛ ПОВТОРЯТЬ УЖЕ НЕ В ОДНОМ ПОСТУ- На основании чего, каких правовых документов?
А то меня отправляют к 29,30 ст., говорят там всё есть, привожу статьи, говорят устарели.
Если Вы утверждаете, что вешали, стреляли, сжигали, в землю закапывали(подчеркнуть ), приведите документ и ст. Закона, на основании чего осуществлялась казнь.
Лот написал:
Оригинальное сообщение #509195
А, значит, по Вашему суд был? И чем, какими статьями Закона руководствовал суд, каким бы краткосрочным он не был?
Исходя из"революционной целесообразности" американцы не расстреливали.
Повторю,
Уважаемый Лот если Вы верите, что американцы просто так никого не расстреливали, а действовали только из священной ненависти к врагу - пусть будет так. Ни в одной конвенции не написано, что запрещено расстреливать летчиков спускающихся на парашюте. Но ни в одной конвенции и не написано, что противник захваченный в твоем обмундировании, с твоим оружием и убивающий твоих солдат и устраивающий диверсии заслуживает суда перед казнью. То что не запрещено, то разрешено, думаю Вам это известно. Они не могли признаться военнопленными, согласно 1 статьи той же Гаагской конвенции - кто признается воюющими. У них не было отличительного знака вражеской армии.
Лот написал:
Оригинальное сообщение #509372
Любая подобная памятка пишется на основании Законов.
Такие памятки, даже написанные на основе законов, всё равно подгонялись под местные условия. Проблема братания АНЗАКов и турок создавала большие проблемы командованию.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #509375
Уважаемый Лот если Вы верите, что американцы просто так никого не расстреливали, а действовали только из священной ненависти к врагу - пусть будет так. Ни в одной конвенции не написано, что запрещено расстреливать летчиков спускающихся на парашюте. Но ни в одной конвенции и не написано, что противник захваченный в твоем обмундировании, с твоим оружием и убивающий твоих солдат и устраивающий диверсии заслуживает суда перед казнью. То что не запрещено, то разрешено, думаю Вам это известно. Они не могли признаться военнопленными, согласно 1 статьи той же Гаагской конвенции - кто признается воюющими. У них не было отличительного знака вражеской армии.
Потом, разберусь и отвечу. Подождёте? Всё обсудим...
Отредактированно Лот (08.04.2012 16:03:04)
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #509169
Это французская поговорка. Я ее вспомнил, к тому, что при Фонтенуа в 1745 г. английская гвардия уступила благородно право первого залпа французам и была им сметена. Англичане всегда чудили на войне и никаким "сказкам" насчет них я не удивлюсь.
Если верить этой легенде, то первыми стреляли все-таки англичане.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=25678
А вообще, приводить в качестве аргумента пример 200-летней давности немножко странновато, Вы не находите? Психология меняется, в ХХ веке в рыцарей играли только дети и исторические реконструкторы.
Отредактированно Vikond (08.04.2012 18:33:58)
Vikond написал:
Оригинальное сообщение #509463
А вообще, приводить в качестве аргумента пример 200-летней давности немножко странновато, Вы не находите? Психология меняется, в ХХ веке в рыцарей играли только дети и исторические реконструкторы.
А Вы не находите странным, что в ХХ веке похоронами немецких летчиков с флагами со свастикой и почетным караулом, а также с беспрепятственным пролетом с протезами для командира авиакрыла отметились только англичане? В рыцарей, кстати играли танковые английские командиры. Они, что детьми были?
Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #508161
это были диверсанты переодетые а американскую форму
Дойчи пошли дальше - отстреливали на месте всех взятых в плен в своем тылу коммандос, хотя у тех была и своя форма и докумены. Что интересно, англичане ни одного итальянского боевого пловца князя Боргезе, взятого в плен, не только не растреляли на месте, но даже и не судили, а наоборот относились с большим уважением. Формы на них, самит понимаете, не было...
С уважением Ю.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #509375
американцы просто так никого не расстреливали
Солдаты из 157-го американского пехотного полка расстреливают эсесовцев из охраны немецкого концлагеря Дахау, замечу без суда и следствия. В центре фото — расчет 7,62-мм пулемета Браунинг M1919A4. Фото сделано после первого залпа — несколько охранников еще живы.
Было и похлеще, когда амеры перестреляли несколько сотен раненных из вафф-СС прямо в госпитале, правда в этом случае дело закончилось трибуналом. Только личное вимешательство Эйзенхауэра спасло растрельщиков от довольно сурового наказания, которое требовал прокурор.
Юрген написал:
Оригинальное сообщение #509511
Дойчи пошли дальше - отстреливали на месте всех взятых в плен в своем тылу коммандос, хотя у тех была и своя форма и докумены. Что интересно, англичане ни одного итальянского боевого пловца князя Боргезе, взятого в плен, не только не растреляли на месте, но даже и не судили, а наоборот относились с большим уважением. Формы на них, самит понимаете, не было...
С уважением Ю.
Да и за это они ответили как и за приказ о комиссарах.
Юрген написал:
Оригинальное сообщение #509516
Солдаты из 157-го американского пехотного полка расстреливают эсесовцев из охраны немецкого концлагеря Дахау, замечу без суда и следствия. В центре фото — расчет 7,62-мм пулемета Браунинг M1919A4. Фото сделано после первого залпа — несколько охранников еще живы.
Было и похлеще, когда амеры перестреляли несколько сотен раненных из вафф-СС прямо в госпитале, правда в этом случае дело закончилось трибуналом. Только личное вимешательство Эйзенхауэра спасло растрельщиков от довольно сурового наказания, которое требовал прокурор
Я про Дахау ничего не говорю, все понятно, а спорю с Лотом законно ли были расстреляны диверсанты Скорцени. Я уже упоминал, что, то, что процесс Мальмеди, где обвиняли немцев в расстреле пленных в Арденнах, был проведен именно в Дахау, это весьма знаменательно. Процесс провалился и получается янки в том случае валили с больной головы на здоровую.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #509505
А Вы не находите странным, что в ХХ веке похоронами немецких летчиков с флагами со свастикой и почетным караулом, а также с беспрепятственным пролетом с протезами для командира авиакрыла отметились только англичане? В рыцарей, кстати играли танковые английские командиры. Они, что детьми были?
Вы опять не видите разницу между тем, чтобы похоронить "с песнями и плясками" убитых врагов, которые уже не представляют никакой угрозы, и тем, чтобы "милостиво" отпускать, помахав ручкой, вражеские самолеты, которые вскоре снова прилетят бомбить?
А пример с протезами вообще не в кассу. Они же не для немца эти протезы привезли. Для немцев, если верить Адольфу Галланду, они тем же рейсом привезли бомбы, которые сбросили на аэродром Сент-Омер.
Отредактированно Vikond (08.04.2012 21:00:09)
Vikond написал:
Оригинальное сообщение #509535
Вы опять не видите разницу между тем, чтобы похоронить "с песнями и плясками" убитых врагов, которые уже не представляют никакой угрозы, и тем, чтобы "милостиво" отпускать, помахав ручкой, вражеские самолеты, которые вскоре снова прилетят бомбить?
А пример с протезами вообще не в кассу. Они же не для немца эти протезы привезли. Для немцев, если верить Адольфу Галланду, они тем же рейсом привезли бомбы, которые сбросили на аэродром Сент-Омер.
А Вы видите разницу в том, что этим занимались только англичане? Не мы, не французы и американцы и другие "песнями и плясками" не занимались. Они с немцами и тяжелоранеными обменивались, согласно конвенции, какая прелесть.
Джентльмены, просто в качестве иллюстрации отношений к пленным на западном фронте, а не собираясь ничего доказывать, приведу цитату из М. Хастингса "Операция Оверлорд" осторожно под спойлером много букофф.
P.S. Я позволил себе сделать подчеркивания, в наиболее, как мне кажется, характерных местах.
Отредактированно Elektrik (08.04.2012 21:46:16)
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #509553
А Вы видите разницу в том, что этим занимались только англичане? Не мы, не французы и американцы и другие "песнями и плясками" не занимались.
Ну, почему же? И немцы этим иногда занимались, причем даже на восточном фронте. Более-менее достоверно известно про торжественные похороны генералов Ефремова, Смирнова и Петровского.
И наши так же с воинскими почестями похоронили генерала Штеммермана, убитого под Корсунь-Шевченковским (по другой версии - разрешили немецким военнопленным его торжественно похоронить). Думаю, если копнуть, то можно и по другим странам похожие примеры найти.
Юрген написал:
Оригинальное сообщение #509516
Солдаты из 157-го американского пехотного полка расстреливают эсесовцев из охраны немецкого концлагеря Дахау
Собственно говоря о произошедшем: В 1991 г. Национальный архив США рассекретил документ - записку лейтенанта Говарда Бюхнера, командовавшего расстрелом.
Согласно его отчёту, события в Дахау 29 апреля 1945 г. развивались следующим образом:
11.00 - Американские войска вступили в лагерь. Охрана СС сложила оружие и подняла руки: комендант погиб в перестрелке.
11.30 - Союзники выстроили у стены 122 солдата войск СС и открыли огонь. Выживших эсэсовцев добили одиночными выстрелами.
12.05 - Молодой пулемётчик по кличке Birdeye («Птичий глаз») с криком «Они пытаются сбежать!» прикончил ещё 12 пленных.
14.45 - Оставшиеся пленные немцы, включая раненых, подростков из фольксштурма и персонал госпиталя (346 человек), расстреляны из пулемётов у блока С в Дахау. В живых не осталось никого.
сам лейтенант Говард Бюхнер, сухо отразил это событие в штабной записке «Судьба гарнизона Дахау», указав общее количество жертв - 560 человек
Подвожу итог своего участия в обсуждении, как и обещал.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #509375
Уважаемый Лот если Вы верите, что американцы просто так никого не расстреливали, а действовали только из священной ненависти к врагу - пусть будет так. Ни в одной конвенции не написано, что запрещено расстреливать летчиков спускающихся на парашюте. Но ни в одной конвенции и не написано, что противник захваченный в твоем обмундировании, с твоим оружием и убивающий твоих солдат и устраивающий диверсии заслуживает суда перед казнью. То что не запрещено, то разрешено, думаю Вам это известно. Они не могли признаться военнопленными, согласно 1 статьи той же Гаагской конвенции - кто признается воюющими. У них не было отличительного знака вражеской армии.
Давайте по порядку.
Весь этот разговор возник из за того, что посыпались утверждения, мол на Западном фронте противные стороны воевали исключительно рыцарскими методами, а в неприятеле видели, в первую очередь, соратника по крови, волею судьбы, ставшего противником (теория противник/враг), и американцы в силу своего западного менталитета вели себя исключительно по джентельментски. А растрел лётчиков это какая то досадная ошибка, мол нет в крови у них такого. А если и приходилось расстреливать, то исключительно по “Закону “и в соответствии с “Гаагскими и Женевскими конвенциями”. Мною и другими коллегами были приведены иные факты. Воевали и стреляли, как все, и нарушали, как все И немцы не отличались чистоплюйством в отношении к союзникам. Добавить больше нечего.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #509375
Ни в одной конвенции не написано, что запрещено расстреливать летчиков спускающихся на парашюте.
Статья 42. Лица на борту летательных аппаратов
1. Ни одно лицо, покидающее на парашюте летательный аппарат, терпящий бедствие, не подвергается нападению в течение своего спуска на землю.
2. Лицу, покинувшему на парашюте летательный аппарат, терпящий бедствие, по приземлении на территории, контролируемой противной стороной, предоставляется возможность сдаться в плен до того, как оно станет объектом нападения, если не становится очевидным, что оно совершает враждебное действие.
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #509375
Ни в одной конвенции не написано, что запрещено расстреливать летчиков спускающихся на парашюте. Но ни в одной конвенции и не написано, что противник захваченный в твоем обмундировании, с твоим оружием и убивающий твоих солдат и устраивающий диверсии заслуживает суда перед казнью.
Статья 29
Лазутчиком может быть признаваемо только такое лицо, которое, действуя тайным образом или под ложными предлогами, собирает или старается собрать сведения в районе действий одного из воюющих с намерением сообщить таковые противной стороне.
Так, не считаются лазутчиками военные чины, которые в форме проникнут для собирания сведений в район действия неприятельской армии.
То есть, лазутчик тот, кто не в форме!!!
Статья 30
Лазутчик, пойманный на месте, не может быть наказан без предварительного суда.
Статья 23
з) объявлять потерявшими силу, приостановленными или лишенными судебной защиты права и требования подданных противной стороны.
Статья 41.
Гарантии лицам противной стороны, вышедшим из строя
1. Запрещается подвергать нападению лицо, которое признано или которое в данных обстоятельствах следует признать лицом, вышедшим из строя.
2. Вышедшим из строя считается любое лицо, если оно:
а) находится во власти противной стороны;
b) ясно выражает намерение сдаться в плен;
Вы сами даёте ссылки на Женевскую и Гаагскую конвенции, а потом их же и опровергаете.
Ходим по кругу, но по моему, всё ясно.
генерал Дуэ:
"Ибо ребячеством было бы предаваться иллюзии: все ограничения, все международные соглашения, которые могут быть установлены в мирное время, будут сметены как сухие листья ветром войны".
Лот написал:
Оригинальное сообщение #510174
Статья 42. Лица на борту летательных аппаратов
1. Ни одно лицо, покидающее на парашюте летательный аппарат, терпящий бедствие, не подвергается нападению в течение своего спуска на землю.
2. Лицу, покинувшему на парашюте летательный аппарат, терпящий бедствие, по приземлении на территории, контролируемой противной стороной, предоставляется возможность сдаться в плен до того, как оно станет объектом нападения, если не становится очевидным, что оно совершает враждебное действие.
Это дополнительный протокол к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 года. Очевидно, что во время ВМВ он не действовал.
Что касается формы:
Статья 23
Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается:
е) незаконно пользоваться парламентерским или национальным флагом, военными знаками и форменной „ одеждой неприятеля, равно как и отличительными знаками, установленными Женевскою конвенциею;
следовательно, это
Так, не считаются лазутчиками военные чины, которые в форме проникнут для собирания сведений в район действия неприятельской армии.
относится лишь к военнослужащим в форме своей армии.
Лот написал:
Оригинальное сообщение #510174
Гарантии лицам противной стороны, вышедшим из строя
Расправ с пленными на войне скорее всего не избежать. За всеми не уследишь. Но дело в том, это всплеск эмоций, за которые есть риск угодить под суд, или продуманная гос. политика когда за такие деяния ты ходишь в героях. В этом-то и вся разница.
адм написал:
Оригинальное сообщение #509144
Коммунистов там нет. А офицеры и адмирал есть
Все верно - после этого Вашего сообщения прочел полный текст баллады (впервые) и с огромным удивлением убедился в этом.
Поразительно, а ведь сколько раз я слышал эту цитату применительно именно к коммунистам (начиная со школы, где одна моя одноклассница, ныне гражданка Австралии, с пафосом и выпученными глазами декламировала ее на каком-то школьном тематическом концерте).
А сейчас мне даже немного жаль - предложение использовать этот контингент на сырье меня всегда привлекала.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #509309
Не будь дикарём если враг дикарь. Если он нарушает законы - будь уверен, что он понесёт выношенное наказание, которого заслуживает. Что же до тебя - не превышай своего правa и поступай так же, как хотел чтобы поступили с тобой.
Очень интересное заявление.По факту-"оставайся человеком даже на войне."Это не Эренбург.
Vanvis написал:
Оригинальное сообщение #509599
14.45 - Оставшиеся пленные немцы, включая раненых, подростков из фольксштурма и персонал госпиталя (346 человек), расстреляны из пулемётов у блока С в Дахау. В живых не осталось никого.
Кроме охраны концлагеря Дахау,были расстреляны и другие немцы в любой форме,включая персонал местного госпиталя и раненых солдат из него.