vov написал:

Оригинальное сообщение #528006
Причём не стоит забывать, что разнесённые преграды в сумме дают меньшее сопротивление, чем единая равной толщины. И в этом отношении 3 преграды хуже, чем 2.

Да. Но 3 преграды лучше 2 в отношении "требовательности" к качеству взрывателя. И Вы не хуже меня знаете, что пробитие преград под острым углом (скос) очень часто приводит к взрыву снаряда при прохождении. Когда преграда эта вторая (после пояса) - вероятность взрыва при прохождении приближается к 100%. При этом противоосколочная преграда позади скоса становится крупным преимуществом. И Вы, помнится, сами писали, что в "ванне" это давало преимущества и Рюрику, и Блюхеру.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #526963
Ув. Владимир! У Вас явные нелады с русским языком. Согласно словарям
Ожегова и Ушакова

Открытый вопрос - нерешенный.
Значение слов "спор" и "спорный" найдите самостоятельно.

Пусть будет так. Хотя разница не столь уж фатально затеняет суть. Но нерешённый - точно более точно:-)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #526963
Для начала возьмите учебник
международного права, текст соответствующей Гаагской конвенции, глядишь,
поймете.

Займусь на досуге. Хотя вопросы крейсерской войны в данный момент не входят...

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #526963
Мысль, конечно, интересная... Только вот зачем так усложнять? Гнать на
Балтику одни корпуса с установленными машинами, а там устанавливать броню
и артиллерию. Думаю, ни англы, ни турки возражать не будут! Только вот в
обратном направлении этот фокус уже не пройдет!

Насчёт брони: это вопрос. С артиллерией вопроса, конечно, нет.

Почему не пройдёт "в обратную"? Если таким же извратом...

Понятно, что идея достаточно идиотская. Но практичеки соответствует идиотизму ситуации с П и С.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #526963
А при чём тут Болгария? Вы бы еще профессиональных румын вспомнили :-)

Вааще-то они черноморские державы:-). Имели право "поднимать вопросы".
А при том они, что к такому "подъёму" вряд ли кто прислушался бы - в отсутствии интереса больших игроков.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #526963
Особенно "сегодня, когда американцами
попёрто все международное право."

Вроде бы есть такие, которые считают, что Штаты действуют "в интересах защиты общечеловеческих ценностей и свобод". И юристов среди них тоже хватает:-)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #526963
Но чем такая позиция отличается вот от этого: "Победителя никогда не
судят и не спрашивают, были ли выдвигаемые им причины оправданны. Поэтому
речь идет не о том, чтобы иметь на своей стороне справедливость, а
исключительно о победе" ?

В данном моменте (и в РЯВ, и сейчас) - тем, что это не победитель, а просто сильнейший.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #526963
Исключительно как пример того, к чему приводит "изъятие" (конфискация)
предполагаемой контрабанды без суда.

И к чему приводит?
Штатам заварушка с двумя сильнейшими европейскими державами была ни к чему. Им (так уж сложилось:-) в этот момент - тоже. И всё прекрасно обошлось. Эмиссаров отпустили, но время они потеряли.
А вот в 1812-м (насколько помнится, там была зеркальная ситуация между Штатами и Англией) не обошлось. Понятное дело, причниы не в самих "изъятиях".

Но в данном случае американцы несколько прокололись "по исполнению":

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #526963
The United States’ ship of war may put a prize-crew on board
the West India steamer, and carry her off to a port of the United States
for adjudication by a Prize Court there; but she would have no right to
move Messrs. Mason and Slidell, and carry them off as prisoners, leaving
the ship to pursue her voyage.

что ещё раз свидетельствует о лицемерии этого самого "права".
Они могли бы достичь своей цели (на время суда, по крайней мере), взяв "Трент" в качестве приза. Фэрфакс не сдюжил, отпустил, хотел, "как лучше":-)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #526963
Одного этого более чем достаточно для объявления войны.

При желании. Воевать можно было бы даже из-за безвинно(??) откушавшего полония Литвиненко. Было бы настроение и "воевалка":-).
Англичане так же не захотели сотрудничать. Как и с ними не захотели:-)

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #526963
Однако формальным
поводом стали слухи о нападении сербов на австрийцев на границе с Боснией.

Угу. Как в Гляйвице. Или, если ближе, в Косово. Слухи - такая полезная весч.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #526963
Что по мне, "когда это надо" поводом может послужить и отрезанное ухо .
А можно обойтись и без повода, как это делали, например, катананосцы

Вы с поддаными микадо не одиноки:-). И все (подавляющее большинство) это понимают. Понимая одновременно цену формализмам и "международному праву".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #528064
Вы не хуже меня знаете, что пробитие преград под острым углом (скос) очень часто приводит к взрыву снаряда при прохождении. Когда преграда эта вторая (после пояса) - вероятность взрыва при прохождении приближается к 100%. При этом противоосколочная преграда позади скоса становится крупным преимуществом.

Это сильно зависит от...
От толщины этой второй преграды, прежде всего. Поскольку наблюдались рикошеты и от небронированных палуб. И наоборот, бывало, сксос "закусывал" снаряд.
Кстати, скос в этом отношении есть не лучший вариант. На малых дистанциях - да, угол встречи с ним мал, но рикошет может вызывать и горизонтальная палуба. Более эффективно вследствие ищё меньшего угла встречи.

На больших же - скос встречает снаряд под весьма невыгодным углом. В конце концов, при увеличении дистанций, от скосов отказались, в основном, по этой причине. (В остальном палуба со скосами выглядит предпочтительнее "прямоугольной" конфигурации с плоской палубой.)

Теперь о действии взрывателя. Вероятность взрыва при прохождении зависит прежде всего от замедления и эффективной толщины "второй" преграды. То, что многие снаряды в Ютланде взрывались именно там (даже у немцев), связано с тогдашними взрывателями. Хотя что-то доходило, несмотря на скосы и малую дистанцию (Инвинсибл?)

Good написал:

Оригинальное сообщение #528031
vov написал:
Оригинальное сообщение #528006
Причём не стоит забывать, что разнесённые преграды в сумме дают меньшее сопротивление, чем единая равной толщины.
Это что - аксиома или Вы можете как-то обосновать данное утверждение?

Вобще-то это просто хорошо известный факт. Обоснованием может служить закон сохранения энергии, в частности. Совсем просто можно оценить совокупную эффективную преграду по "правилу половины": берётся полная толщина самой толстой преграды + половина остальных. Отклонение от корректного расчёта, как правило, на удивление невелико.

Сразу надо оговориться: это не относится к случаю "сдирания" (разрушения)  бронебойного колпачка первой преградой. (Которая для этой цели не должна быть толстой, иначе нет смысла в выигрыше на последуюшей.) Но это не наш случай. На пробитии тонких последующих преград этот фактор не сказывается.

Good написал:

Оригинальное сообщение #525972
8” плиты лба орудийных башен были установлены под большим наклоном (~ 50 град. относительно плоскости палубы), поэтому их снарядостойкость должна была быть выше, чем даже у брони главного пояса.

Ниже - в данном случае.
На малых дистанциях наклонная плита всё равно будет пробиваться. А на больших наклон делает угол встречи менее выгодным для плиты, как и в случае скоса.

При "правильном" подборе толщины и угла наклона наклонной плиты (против соотвтетствующего орудия) можно добиться того, что она не будет пробиваться никогда. Зато при малых толщинах - всегда.
Наш друг Сева - из последней когорты.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528434
я надеялся, что у Вас есть реальная информация по этому орудию.

В каком смысле - реальная? Практических таблиц стрельбы нет.
Но все данные на НавВеп, у Дулина-Гарцке и  Кэмпбелла - исключительно расчётные. Исключение - данные по максимальной дальности, которые и можно использовать для расчёта к-та формы с последующим расчётом полной траектории.
Результат уж точно будет достаточным для таких оценок.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528434
в действительности, конечно же, по “Кёнигу” из 28-см орудий не стреляли

У него и броня не 225 мм, а 350 мм:-).
Смысл в том, что броня, примерно равная калибру попадающего снаряда, безусловно предотвращала его дальнейшее движение, но сама при этом так или иначе страдала.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528434
о бронировании башен и барбетов “севастополей” я уже писал ранее.

Я тоже успел:-)

Good написал:

Оригинальное сообщение #528434
Гибель “Инвинсибла” произошла вследствие грубейшей тактической ошибки Худа (или, возможно, Кэя), который умышленно допустил сближение своего корабля с германскими ЛКр на недопустимо короткую дистанцию и, т. о., фактически подставил ”Инвинсибл” под убийственный огонь германских 12”-к.

Это несколько спорно. Англичане противника видели не очень хорошо, прямо скажем. Но смогли стрелять по нему первыми, чем и пытались воспользоваться. И даже несколько воспользовались. Ну, а потом сказалось то, что должно было сказаться - недостаток бронирования. Не было бы фатального горения кордита, был бы Инвинсибл в состоянии не Дифенса, а Уорриера. Но наказание было неминуемым.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528434
Так точно такие же проблемы стояли и перед британцами – хронический недостаток средств, замена относительно коротких плит бронепояса более длинными, те же “прочие кораблестроительные мелочи”, необходимость изготовления новой брони и т. д.

Да, но была ма-а-аленькая разница в развитии всех этих отраслей.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528434
А в результате всех этих усилий вертикальное бронирование главного пояса “ринаунов” лишь приблизилось к уровню бортовой защиты немодернизированных “севастополей”.

Конечно. Изначальное бронирование РиР было отвратительным.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528434
Вы забыли, что речь пока шла только о вертикальном бронировании.

Здесь переборка мешать не будет, конечно.
Проблемы будут в том самом прекрасном креплении плит, их размере и т.д. Работы будут сложными.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528434
Вы имели в виду, наверное, всё-таки не осадку, а высоту надводного борта?

Можно скаазать и так, благо, одно проистекает из другого.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528434
даже приблизительный расчёт показывает, что увеличение толщины брони главного пояса “Севастополя” до 12”, приведет к уменьшению высоты его надводного борта не более чем на 20 см.

Неохота проверять ввиду неинтересности "модернизации". Точно надо смотреть форму корпуса и прочие мелочи, типа возможного изменения подкладки под броню и т.п.

Если бы всё было так просто, то 12" броню могли бы установить сразу. Подумаешь, 20 см:-). Или нет?

На РиР заодно наращивали були (при том, что общий вес вертикальной брони изменился меньше). Наверное, по англицкой дурости.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #528441
Это всё правильные слова, с которыми я вполне согласен. Но они не отменяют того факта, что для пробития 3 броневых преград снаряду требуется более качественный взрыватель, да ещё и с бОльшим замедлением.

Так он тем более требуется для того, чтобы достичь пресловутой одинокой бронепалубы Ибуки, которую столь тщательно муссировали.

Вообще же, эти дополнительные преграды настолько тонкие, что снаряд типа 12" может их просто "не заметить". Если, конечно (далее следуют Ваши слова о замедлении и качестве). 38-мм переборка в случае крупных снарядов может только задерживать осколки. Как преграда самому снаряду (да и крупным кускам его - см. испытания на Чесме) она не очень годится.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #528441
в этом отношении дополнительная защита, которую даёт ПТП Рюрика от снарядов, идущих через скос, является важным фактором в его пользу.

Слово "важным" здесь (для снарядов), на мой взгляд, лишнее. Да, какой-то там пятый-десятый фактор. Но никак не важный.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #528441
с ходу-то и не припомню, чтобы в ПМВ снаряды пробивали в целом виде 3 броневые преграды. Обычно как раз на второй взрывались (если не на первой).

Возможно, те, у которых всё было пробито, лежат на дне:-).
На самом деле, иногда пробивалось много преград. Не все они были броневыми, другое дело. Неохота повторяться, что взрыв (или рикошет) может вызвать и не толстая и неброневая палуба/переборка.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528522
А с чего Вы решили, что Кэмбелл привёл “исключительно расчётные” данные?

Вообще-то он сам об этом писал. Но я специально отметил, что там не является расчётным.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528522
vov написал:
Оригинальное сообщение #528444
Практических таблиц стрельбы нет.
Аналогичный вопрос.

Ну, нет их у меня. И я это знаю:-).
В природе они, конечно, существовали.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528522
во-первых, в этом случае броня полностью выполняла своё назначение, а во-вторых, Ваше утверждение слишком неопределённо: что значит - “броня, примерно равная калибру попадающего снаряда”, при попадании вражеского снаряда с какой дистанции броня “предотвращала его дальнейшее движение” и как это – “так или иначе страдала”?

Неохота приводить весь анализ того же Кэмпбелла - он на десяте страниц, как минимум. Отсюда некоторая неопределённость.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528522
Очень интересно! А где это можно почитать?

Вот здесь:

vov написал:

Оригинальное сообщение #528435
Good написал:
Оригинальное сообщение #525972
8” плиты лба орудийных башен были установлены под большим наклоном (~ 50 град. относительно плоскости палубы), поэтому их снарядостойкость должна была быть выше, чем даже у брони главного пояса.
Ниже - в данном случае.
На малых дистанциях наклонная плита всё равно будет пробиваться. А на больших наклон делает угол встречи менее выгодным для плиты, как и в случае скоса.

При "правильном" подборе толщины и угла наклона наклонной плиты (против соотвтетствующего орудия) можно добиться того, что она не будет пробиваться никогда. Зато при малых толщинах - всегда.
Наш друг Сева - из последней когорты.

Специально для Вас отвечал:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #528595
Вообще-то он сам об этом писал.

И где, если не секрет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #528595
Но я специально отметил, что там не является расчётным.

Ничего не понял – что значит “там не является расчётным”?

vov написал:

Оригинальное сообщение #528595
Специально для Вас отвечал:-)

Виноват, не заметил.
У меня скверная привычка – обращать внимание только последний пост оппонента.

vov написал:

Оригинальное сообщение #528435
Вобще-то это просто хорошо известный факт. Обоснованием может служить закон сохранения энергии, в частности. Совсем просто можно оценить совокупную эффективную преграду по "правилу половины": берётся полная толщина самой толстой преграды + половина остальных. Отклонение от корректного расчёта, как правило, на удивление невелико.

Ну, если это “хорошо известный факт”, то не могли бы Вы привести ссылку на какой-либо другой (помимо Вас ) источник.
Что касается закона сохранения энергии, то согласно ему, сумма энергий, потребных для преодоления телом (снарядом) нескольких последовательно установленных преград различной толщины и сделанных из одного материала, равна энергии, расходуемой на пробитие одной преграды суммарной толщины и из того же материала. Т. е. этот закон “работает” против Вашей гипотезы.
Поэтому Ваше некое (?) “правило половины”  не имеет реального физического, да и логического обоснования. А если оно якобы подтверждается каким-то расчётом ещё более неясного происхождения, то ... тем хуже для такого расчёта.

vov написал:

Оригинальное сообщение #528435
Ниже - в данном случае.
На малых дистанциях наклонная плита всё равно будет пробиваться. А на больших наклон делает угол встречи менее выгодным для плиты, как и в случае скоса.

Да, на совсем небольших дистанциях наклонная плита действительно пробьётся тяжёлым снарядом, но для неё эти дистанции будут значительно меньшими, нежели для брони такой же толщины, установленной вертикально. По мере увеличения дистанции, разница между углами встречи снаряда с наклонной и вертикальной бронеплитами, разумеется, уменьшается. Но конкретно для лобовой плиты башен “севастополей” по сравнению с вертикально установленной бронёй, эти углы станут равными при угле падения в 20 град. (т. е. угол встречи = 70 град.).       

vov написал:

Оригинальное сообщение #528435
При "правильном" подборе толщины и угла наклона наклонной плиты (против соотвтетствующего орудия) можно добиться того, что она не будет пробиваться никогда. Зато при малых толщинах - всегда.
Наш друг Сева - из последней когорты.

“При малых толщинах – всегда”?
А как тогда быть с тем фактом, что наклонные лобовые листы башен германских линкоров имели как раз малые толщины - в основном 110 мм?
Так что “наш друг Сева” явно из более “ранней” когорты.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528611
И где, если не секрет?

На одном из сайтов, посвящённых вопросам арт.стрельбы. Он сам, или тот, кто ему считал, сейчас не помню. Лет 30 назад это было.
Впрочем, без всяких "признаний" ясно, что те таблицы, в которых приводятся, например, углы падения на соотв.дистанции, расчётные. Или Вы полагаете, что ребята с рулеткой и транспортиром замеряли  на песочке полигона этак километрах в 15 от орудия угол, под которым приземлялся снаряд? Типа, как на чемпионате мира по метанию копья. Если так, то вынужден нарушить стройную картину Вашего мира. Таблицы стрельбы так же являются расчётными (на основе немногих реперных точек). Так что, поиски "реальных данных" (в вВшем понимании) могут несколько затянуться:-).

Good написал:

Оригинальное сообщение #528611
Ничего не понял – что значит “там не является расчётным”?

"Там" (в книге) "не является расчётными” немногие данные, относящиеся к дальности при соответствующем угле возвышения. Вот это и есть немногие экспериментальные данные, взятые из документов.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528611
Ну, если это “хорошо известный факт”, то не могли бы Вы привести ссылку на какой-либо другой (помимо Вас ) источник.

Подробное разжёвывание можно найти в статьях того же Окуна в WI в 70-х. Не устраивает он, смотрите любую книгу по артиллерии\броне\внешней баллистике.  Костенко, Гончаров... Всё это где-то в сети есть.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528611
Что касается закона сохранения энергии, то согласно ему, сумма энергий, потребных для преодоления телом (снарядом) нескольких последовательно установленных преград различной толщины и сделанных из одного материала, равна энергии, расходуемой на пробитие одной преграды суммарной толщины и из того же материала.

Это неверно.
Энергия (нас интересует только кинетическая э.снаряда) равна, как известно примерно с 6-го(?) класса, mV^2/2. Энергия, необходимая для пробития одной преграды толщиной В, равна mV1^2/2. В случае, к примеру, двух преград общей толщиной В, это будет сумма энергий mV2^2/2 + mV3^2/2. Никакое равенство этой суммы первому значению ни из чего не проистекает.
Для верного определения соответствующих энергий надо знать эти самые скорости. Которые можно вывести из формулы пробиваемости. (Степень скорости в разных ф-лх может немного отличаться, но она близка к 1,42.)

Good написал:

Оригинальное сообщение #528611
Т. е. этот закон “работает” против Вашей гипотезы.

Порешайте уравнения, убедитесь.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528611
Поэтому Ваше некое (?) “правило половины”  не имеет реального физического, да и логического обоснования.

Вот это верно. Это грубая оценка, позволяющая (особенно в случае, когда одна преграда заметно толще других) получить приблизительный эквивалент монолитной плиты, не производя расчётов по ф-лам пробиваемости и/или сохранения энергии. О чём и говорилось.

Good написал:

Оригинальное сообщение #528611
А если оно якобы подтверждается каким-то расчётом ещё более неясного происхождения, то ... тем хуже для такого расчёта.

"Каким-то расчётам неясного происхождения", то бишь, расчётам внешней баллистики, уже за 100 лет. По ним составлялись (заполнялись) таблицы стрельбы аж с конца 19 века. Пока ничего более "ясного" как-то не придумано. Просто раньше на такие расчёты (с численным решением диф.ур.) уходили часы и дни, сейчас - секунды. Кстати, первой программе для ПК от Юренса в WI, сделавшей такие расчёты достоянием широкой публики, уже тоже 40 лет.
В общем, шансов для переписывания законов внешней баллистики немного:-)

Более спорным является вопрос о бронепробиваемости. Эмпирических (и эмпирически-теоретических) формул много. Они (и их особенности) подробно описаны у Костенко или у Окуна. Несмотря на отличия, получаемые результаты, как правило, достаточно близки. Наиболее употребительна ф-ла Де-Мара, происхождение которой сомнительным так же не считается:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #528888
Совсем недавно была как раз обратная ситуация - я говорил, что ПТП (реально важное преимущество на войне) не сыграет в "ванне". А Вы отметили, что от осколков она вполне себе защищала:-)

Да, но это скорее вопрос к модели.
Просто мы положили, что 40-мм преграда защищает от осколков снарядов 12". Это особо не подтверждено экспериментально, так что, возможно, неверно. Или не совсем верно.
Мы хотели придать хоть какой-то смысл этим самым тонким противооколочным прегарадам, ибо чисто баллистически (для защиты от формального пробития самим снарядом) они практически совершенно бесполезны.

Правило использовалось совсем простенькое. Но работает вроде бы неплохо. Берётся удесятерённый калибр снаряда в дюймах и вычитается утроенная толщина преграды (в мм). Получаем вероятность пробития осколком в %. Итог Для 12" и 38 мм это 120-38*3 = 6%. Немного:-). 40-мм защищает от 12" осколков полностью. От 15" уже частично: 150-40*3 = 30%.
Понятно, что никакой "физики" здесь и близко не лежало, чистое "моделирование по результату".

И о переборках.

Начнём опять с утверждений ув.realswat'а:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #518708
в. Слабая защита крупных и самых новых ("Хацусе") кораблей от подводных взрывов.

На Курама это учтено только отменой продольной переборки по ДП в отсеках КМУ - мы от такого отказались раньше, ещё до РЯВ, если я ничего не путаю

realswat написал:

Оригинальное сообщение #520911
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #520780
Вообще-то фраза Виноградова и Федечкина не о "Курама", а о "Рюрике" II
Т.е. о корабле нашего флота, на котором "мы от такого (продольной переборки по ДП в отсеках КМУ) отказались раньше, ещё до РЯВ, если я ничего не путаю".
Так что ДО русско-японской войны мы может от чего-то и отказались, а вот после неё - на "Рюрике" II эту переборку по машинным отделениям - ввели. Вы уж поясните, пожалуйста, как тут учтён опыт войны?

Тут как раз не учтён. Успела англичанка нагадить

Как интересно получается. Сначала "мы от такого отказались раньше, ещё до РЯВ, если я ничего не путаю" - т.е. мы (русские) от продольной переборки отказались ДО русско-японской войны, когда никакого опыта её и быть не могло. Т.е. бравые русские моряки учли опыт войны которая ещё не случилась.
Потом, по опыту войны они убеждаются, что всё сделали правильно (по realswat'у), но подлая англичанка "успела нагадить" - поставила на "Рюрик" II эту мерзкую переборку. И почему-то русские моряки видя это дело не возмутились и не потребовали её вырезать. Странно... в других случаях требовать не стеснялись (и в конце англичан даже "кинули" с "бабосами"), а вот тут почему-то не стали... Но может быть дело в том, что англичанка нам гадила в строгом соответствии с чертежами и спецификацией крейсера утверждёнными русскими адмиралами? Получается, что так. И в чём же тогда заключался учёт опыта войны? Может как раз в том, что такая переборка нужна?

Кстати, можно вспомнить, как англичанка нам нагадила с башенными установками, которые не выдерживали отдачу от выстрелов. Опять же в строгом соответствии с утверждёнными русскими адмиралами чертежами Ой, как непросто всё было с русскими адмиралами

Но представляется, что подлая англичанка нам нагадила ещё в одном месте (какой обгаженный корабль получается). Вспомним пресловутую бронированную продольную трюмную переборку. Откроем "Последние исполины" С.Виноградова и прочитаем: "Ко времени проектирования "Севастополя" среди русских морских специалистов не имелось единого взгляда на вопрос о необходимости бронирования трюмной продольной переборки. При выборе окончательной конструкции было решено эту переборку оставить из обыкновенной судостроительной стали. Главным аргументом послужили расчёты, показывающие, что при толщине 40 мм продольное трюмное бронирование потребует не менее 500 т дополнительного веса, что было сочтено неприемлемым. С другой стороны опыт подрыва в минувшую войну ряда крупных кораблей ("Ретвизан", "Победа", "Паллада", "Баян"), имевших эту переборку из судостроительной стали обычной толщины, показал, что она почти так же хорошо противостояла подводным взрывам, как и 40 мм бронированная переборка "Цесаревича".

Т.е. более поздние по сравнению с "Рюриком" II "севастополи" ТОЖЕ не имели бронированной ПТП. "Курама" с "сестричками" улыбаются и приветливо кивают русским дредноутам, радуясь, что оказались в хорошей компании Учёт опыта войны, такой учёт
Т.о. получается, что трюмную переборку из стали высокого сопротивления на "Рюрик" II поставили не потому, что по опыту войны русские кораблестроители пришли к твёрдому убеждению в её необходимости (из текста С.В.Виноградова ясно следует, что это не так), а скорее в экспериментальных целях - мол, поставим, а потом посмотрим, что из этого выйдет.

А теперь вернёмся к продольной переборке по машинным отделениям.
Итак, японцы "по опыту русско-японской войны" на новых броненосных крейсерах типов "Цукуба" и "Курама" отказались от установки продольной переборки по машинным отделениям. А откуда это известно? А из статьи Ленгерера и Ко "Japan's Proto-Battlecruisers: the Tsukuba and Kurama classes" (Warship, Vol. XVI, 1992), где написано - на что мне особо указал ув.realswat - "Abolition of the centreline bulkhead in engine and boiler room".
Казалось бы всё ясно, да вот не совсем, поскольку кроме словесного описания есть ещё и японские чертежи.
Вот поперечный разрез "Курама" по машинным отделениям:


На чертеже хорошо различается продольная переборка, а главное - на них чётко и ясно, чёрным по белому написано: "машинное отделение левого борта" и "машинное отделение правого борта". Как, я надеюсь, все понимают, что так можно писать, только в случае ДВУХ машинных отделений, т.е. при наличии продольной переборки.
А откуда тогда пошла версия об отсутствии оной на этих кораблях? А очень просто - продольной переборки по МО не было на крейсере "Ибуки". Вот план его МО:


"Ибуки" был оснащён экспериментальной турбинной ЭУ из-за особенностей компоновки которой (обратите внимание на расположение ТВД) и пришлось отказаться от переборки по МО. Т.о. продольная переборка по МО отсутствовала только на одном из 4-х крейсеров типа "Цукуба"/"Курама" и отказ этот был вызван исключительно технологическими причинами.

Вот так.

vov написал:

Оригинальное сообщение #528599
...надо заметить, планов грмадьё просматривается. Чего только и во что не собирались перестраивать.

Реальные средства морякам не выделялись, вот они и занимались вместо дела фантазированием.

vov написал:

Оригинальное сообщение #528599
Ага, а в Сов.России в 20-е уже умели?

Умели уже в царской России в 10-е.

vov написал:

Оригинальное сообщение #528599
А вот это верно. Но пришлось бы жертвовать и потом, при модернизации, разве нет?

Назовите корабль в проекте, которого были предусмотрены какие-либо специальные мероприятия, обеспечивающие его модернизацию через 20 лет после закладки.

vov написал:

Оригинальное сообщение #528599
И насчёт "новых тактических взглядов, возникших на основании опыта РЯВ" тоже верно. Как раз об этом Владимир Сидоренко сразу и заметил.

К сожалению, все эти “заметки” Cидоренко свелись к нескольким эмоциональным неиформативным высказываниям, не более того.
А вот действительно серьёзного, аргументированного анализа по этой теме я на форуме не видел, за исключением, пожалуй, небольших заметок С. Е. Виноградова.   

vov написал:

Оригинальное сообщение #528599
Так и Севе оно никак не помешало бы. И это в плюс к предложенному усилению вертикальной брони. И неизбежной установке ЗА, рубок-мостиков для оборудования и т.д.
Боливар выглядел бы интересно:-). Боюсь, тут и полуметром дело не ограничилось бы.

Возвращаюсь к вопросу, который я сформулировал в начале этой мини-дискуссии о “севастополях” – почему Римский-Корсаков, несмотря на констатацию совершенно недостаточного, для того времени, бронирования этих кораблей, высказался на Особом совещении за усиление только лишь горизонтальной брони?   

vov написал:

Оригинальное сообщение #528973
На одном из сайтов, посвящённых вопросам арт.стрельбы. Он сам, или тот, кто ему считал, сейчас не помню. Лет 30 назад это было.

“На одном из сайтов … лет 30 назад”?

vov написал:

Оригинальное сообщение #528973
Впрочем, без всяких "признаний" ясно, что те таблицы, в которых приводятся, например, углы падения на соотв.дистанции, расчётные. Или Вы полагаете, что ребята с рулеткой и транспортиром замеряли  на песочке полигона этак километрах в 15 от орудия угол, под которым приземлялся снаряд? Типа, как на чемпионате мира по метанию копья. Если так, то вынужден нарушить стройную картину Вашего мира. Таблицы стрельбы так же являются расчётными (на основе немногих реперных точек). Так что, поиски "реальных данных" (в вВшем понимании) могут несколько затянуться:-).

Я Вас спрашивал – на каком основании Вы утверждаете, что Кэмбелл сам рассчитал приведенные им данные, а не взял их из ТС, либо из других подобных источников, тем более, что указанные в его работе 7-8 значений дистанций, равномерно разнесённых во всём диапазоне дальности стрельбы орудий, вполне соответствуют количеству отстрелов, на основании результатов которых и создаются такого рода документы.
А вместо конкретного и чёткого ответа я получил пространное изложение очередного набора прописных истин.

vov написал:

Оригинальное сообщение #528973
Подробное разжёвывание можно найти в статьях того же Окуна в WI в 70-х. Не устраивает он, смотрите любую книгу по артиллерии\броне\внешней баллистике.  Костенко, Гончаров... Всё это где-то в сети есть.

У Костенко и Гончарова, естественно, нет даже упоминания о Вашем “правиле половины”. А т. к. Вы не в состоянии указать ни одной конкретной ссылки (за исключением своих постов ) на источник, свидетельствующий о существовании такого “правила”, то мне остаётся только предположить, что Вы снова стали жертвой провала памяти либо недостоверной информации.

vov написал:

Оригинальное сообщение #528973
Это неверно.
Энергия (нас интересует только кинетическая э.снаряда) равна, как известно примерно с 6-го(?) класса, mV^2/2. Энергия, необходимая для пробития одной преграды толщиной В, равна mV1^2/2. В случае, к примеру, двух преград общей толщиной В, это будет сумма энергий mV2^2/2 + mV3^2/2. Никакое равенство этой суммы первому значению ни из чего не проистекает.

Данное равенство “проистекает” из упомянутого Вами, явно всуе , закона сохранения энергии. 
На самом деле здесь всё очень просто.
Толщина брони, пробиваемая снарядом, прямо пропорциональна его кинетической энергии, расходуемой в процессе удара. В этом Вы можете убедиться, рассмотрев любую из известных Вам формул расчёта бронепробиваемости.
Отсюда, если на пробитие брони толщиной T необходимо "израсходовать" кинетическую энергию снаряда величиной Е, то для преодоления броневой плиты толщиной 2Т нужно затратить энергию в 2Е. Аналогично, для последовательного пробития двух плит толщиной Т каждая, необходима суммарная кинетическая энергия Е + Е = 2Е.
Теперь понятно?

vov написал:

Оригинальное сообщение #528973
Good написал:
Оригинальное сообщение #528611
Т. е. этот закон “работает” против Вашей гипотезы.

Порешайте уравнения, убедитесь.

Приведите эти уравнения, укажите исходные данные и я с удовольствием их “порешаю”.

vov написал:

Оригинальное сообщение #528973
Вот это верно. Это грубая оценка, позволяющая (особенно в случае, когда одна преграда заметно толще других) получить приблизительный эквивалент монолитной плиты, не производя расчётов по ф-лам пробиваемости и/или сохранения энергии. О чём и говорилось.

Да, и даже эта "грубая оценка", вследствие того, что она не имеет никакого теоретического и практического обоснования, является неверной. "О чём и говорилось."

vov написал:

Оригинальное сообщение #528973
"Каким-то расчётам неясного происхождения", то бишь, расчётам внешней баллистики, уже за 100 лет. По ним составлялись (заполнялись) таблицы стрельбы аж с конца 19 века. Пока ничего более "ясного" как-то не придумано. Просто раньше на такие расчёты (с численным решением диф.ур.) уходили часы и дни, сейчас - секунды. Кстати, первой программе для ПК от Юренса в WI, сделавшей такие расчёты достоянием широкой публики, уже тоже 40 лет.
В общем, шансов для переписывания законов внешней баллистики немного:-)

Видите ли, то обстоятельство, что Вы слышали о существовании “законов внешней баллистики”, не является безусловным доказательством корректности некого Вашего личного расчёта, якобы подтверждающего, известное только Вам одному, пресловутое “правило половины”, тем более, что Вы благоразумно не спешите представить этот расчёт на всеобщее обозрение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #528979
Это верно. Но что за радость в "меньших дистанциях", если плита пробивается всегда?
Мысленно замените бронеплиту бгёвнышками:-). Важно, стоят они под углом, или вертикально?

Алогично рассуждаете уважаемый. Для брони практически любой толщины (как и для Ваших “бгёвнышек”), неважно как установленных – вертикально или под наклоном, обязательно существует определённый диапазон дистанций, в котором она будет всегда пробиваться снарядами определённого же калибра. Ну так и что? Что из этого следует? 

vov написал:

Оригинальное сообщение #528979
Теперь остаётся посчитать, какие снаряды будут такую броню пробивать при этих условиях.
Снаряды самого Севы - должны, цифры приводились.

Нет, если Вы имеете в виду "тендровские" опыты, то оттуда “цифры приводились” для случаев пробития вертикально установленной брони. 
Согласно ОТС 305/52-мм пушки, при стрельбе снарядами обр. 1911 г. весом 470,9 кГ с иcпользованием боевого заряда и начальной скоростью 762 м/сек, при угле возвышения 13°34´ дальность полёта снаряда составляла 89 каб. при угле его падения 20°01´ и окончательной скорости 420 м/сек.
Или, например, для дистанции 80 каб. угол падения снарядов аналогичного веса и начальной скорости был равен 16°33´(при окончательной скорости 437 м/сек).
Имея эти данные и используя любую формулу пробиваемости, в которой непосредственно учитывается угол встречи снаряда с бронёй, Вы можете легко “посчитать, какие снаряды будут такую броню пробивать при этих условиях”.
А вот по германским орудиям у меня, к сожалению, подобной информации нет.         

vov написал:

Оригинальное сообщение #528979
Там угол наклона несколько другой.

Совершенно верно - 15 град. Но и толщина брони тоже “несколько другая”.

vov написал:

Оригинальное сообщение #528979
Как и площадь прекции этих небольших участков.

Да, где-то раза в 4 меньше, нежели приведенная площадь вертикальной части лобовой брони. 

vov написал:

Оригинальное сообщение #528979
Но вообще это есть некая ошибка проектантов. Во всяком случае, в теории.

“Разоблачив” русских конструкторов, Вы теперь начинаете выводить на чистую воду ещё и германских.
На самом деле, неверна Ваша “теория”, т. к. элементарный расчёт показывает, что наклонные лобовые плиты германских башен могли пробиваться русскими 305-мм бронебойными снарядами обр. 1911 г. только начиная с дистанции ~ в 80 каб.

Отредактированно Good (13.05.2012 13:53:18)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529634
Я знаю. Но у "севастополей" его не было.

Вот именно. Поэтому мне и показалось это сравнение с Д и С очень надуманным.
Схемы бронирования - при примерно одинаковой толщине ГП - очень разные. Как и "тактические соображения" по возможному использованию Сев и Д-С.

На больших дистанциях защита (и вертикальная, не говоря уже о горизонтальной)  Д-С от 283-мм заметно лучше, чем у Сев. На малых же и те, и другие бьются (на "хороших" углах, конечно).
Так Д-С и проектировались для боя с такими прот-ками на больших дистанциях. Насколько такая задумка корректна, другое дело.
Сев. действительно может уходить ("наступать" -  как то не верится:-) на острых углах без особого риска. Ну, разве что артиллерию у него побьют, если попадут.
Но это и всё, на что он способен "без риска".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529634
Ну, нам тут уже предложили иную версию истории создания этих кораблей.

Сказанное "тут" действительно проскальзывает по французским источникам. Только это, как говорится, часть правды. Поскольку главная часть правды остаётся прежней: Д-С есть компромисс с заранее известными условиями. Более чем достаточный для борьбы с "карманными линкорами" и в общем вполне пригодный для боя на равных с Ш и Г. А вот для "окончательного решения" проблемы с последними строились уже несколько другие корабли:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529634
Он работает и молодец, а что ошибся чуток, так с кем не бывает?
Просто "официальная российская наука" у нас такая строгая оказалось. Нет диплома - не человек ты

Так и я про то же. Если человек делает дело и при этом, извиняюсь, "не залупается", то вполне заслуживает того самого плюсика:-).
Что до "науки", то она тоже разная бывает. Вот А.В.П. защитился с морской темой. С.Е.В. на дня защищается тоже по сугубо морской - успеха ему! Уже практически маститые Харук, Морозов, Патянин, Митюков - чем не примеры того, что даже столь мутное мепроприяте, как защита диссера, теперь можно превратить если и не в праздник (до этого ещё далеко:-), то хотя бы в хороший шаг в направлении "интересной науки".
Возможно, мы всё же дождёмся того времени, когда глупый антагонизм "любители-учёные" сойдёт на нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #529634
Улыбнуло  Как я только жил до сих пор без Ваших советов

Да, молодой чеэк раздаёт аналогичные советы налево и направо. Мы с Вами уже практически построены:-)

Good написал:

Оригинальное сообщение #529803
“На одном из сайтов … лет 30 назад”?

Да, во время появления его труда. Не 30, конечно, но более 20.
Что поделаешь, Кэмпбелл (глубоко уважаемый специалист, удивительно фундаментальный и толковый исследователь) умер уже довольно давно. То, насколько он выделялся "среди равных" как специалист и автор, видно на примере недавно вышедшего "приквэла" Н.Фридмена по в-м оружию 1МВ.

Good написал:

Оригинальное сообщение #529803
Я Вас спрашивал – на каком основании Вы утверждаете, что Кэмбелл сам рассчитал приведенные им данные, а не взял их из ТС, либо из других подобных источников, тем более, что указанные в его работе 7-8 значений дистанций, равномерно разнесённых во всём диапазоне дальности стрельбы орудий, вполне соответствуют количеству отстрелов, на основании результатов которых и создаются такого рода документы.
А вместо конкретного и чёткого ответа я получил пространное изложение очередного набора прописных истин.

Я Вам ответил. И даже предложил подумать. Но вы предпочитаете этого не делать. Значит, "прописные истины" для Вас не вполне прописные.
Попробуем ещё раз.

При практическом "отстреле" можно определить (более или менее точно) только угол возвышения и соответствующую ему дальность. Ну, ещё, в принципе, время полёта. Но угол падения  и конечную скорость  сколь-нибудь точно определить (с тогдашней техникой) было нельзя, можно только рассчитать. Что и делалось - тогда и сейчас. Как - популярно разъяснил в 70-х уважаемый Юренс-Джуренс, после него - уважаемые Gunsmith, Nico и ногие другие. До них - к примеру, уважаемый Гончаров:-).

Практические "отстрелы", естественно, производились - для определения исходных параметров ф-ции сопротивления (формы снаряда) и для проверки готовых расчётных таблиц стрельбы.

Вот, к примеру:

Good написал:

Оригинальное сообщение #529803
Согласно ОТС 305/52-мм пушки, при стрельбе снарядами обр. 1911 г. весом 470,9 кГ с иcпользованием боевого заряда и начальной скоростью 762 м/сек, при угле возвышения 13°34´ дальность полёта снаряда составляла 89 каб. при угле его падения 20°01´ и окончательной скорости 420 м/сек.
Или, например, для дистанции 80 каб. угол падения снарядов аналогичного веса и начальной скорости был равен 16°33´(при окончательной скорости 437 м/сек).

это тоже расчётные данные.

Или Вы по-прежнему думаете, что угол падения с точностью до угловых минут измерялся? Как и конечная скорость? Тогда было бы любопытно узнать - как именно?

Good написал:

Оригинальное сообщение #529803
У Костенко и Гончарова, естественно, нет даже упоминания о Вашем “правиле половины”. А т. к. Вы не в состоянии указать ни одной конкретной ссылки (за исключением своих постов  ) на источник, свидетельствующий о существовании такого “правила”, то мне остаётся только предположить, что Вы снова стали жертвой провала памяти либо недостоверной информации.

Я Вам довольно ясно объяснил, что "правило" это сугубо условное и употребимое только с очень ограниченными целями - грубой оценки. Как указывалось, хорошо работающее в определённых условиях (одна преграда толще остальных). Естественно, его не приводят в фундаментальных книгах по предмету.

А иллюстрируется в этих фундаментальных книгах очевидный факт: единая преграда толщиной А пробивается хуже, чем несколько общей толщиной А. Который никак не может стать очевидным для Вас. Но это уж точно не проблема "провала памяти либо недостоверной информации":-).

Good написал:

Оригинальное сообщение #529803
даже эта "грубая оценка", вследствие того, что она не имеет никакого теоретического и практического обоснования, является неверной. "О чём и говорилось."

Говорить о её верности-неверности (точнее, об ограниченности применения) можно только после сравнения с расчётными данными. А до того, это не более чем очередной неверный посыл:-)

Т.к. Вы любите читать только последний пост, пока остановлюсь - до прочтения:-). А потом немного поговорим о физике и баллистике в частности.