Малоуважаемая Мина.
Ради такого хамла, как вы, я совершенно не собираюсь еще раз описывать тут то, что уже излагал на этом форуме десятки раз. Будет желание - прочтете.
Только вот не будет явно у вас такого желания. Зачем вам что то узнавать и чем то интересоваться. Вы же "стратег".

"- Глупый ты Лешка, прям беда с тобой, ты бы хоть книжку какую прочитал.
- А зачем, Иван Антоныч?
- Хотя правильно, тебе может и не к чему..." (с)

Дорогой Grosse!
Вы опять решили вернуться "в тему"? И Вашими декларациями сразу же вызвали у меня массу вопросов.
Предлагая атаковать флот союзников, Вы пишите...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #615060
Ну а почему же не во время перевозки или высадки десанта? Боеспособность флот союзников при этом гораздо ниже, уязвимость, особенно при высадке - выше. А в случае успеха заодно и армия союзников уничтожалась.

и где-то рядом...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #615060
А конкретный временной промежуток большой роли не играет.

Как это понять? Ведь и переход, и высадка десанта происходили в конкретный ограниченный промежуток времени?!

Кроме того, если Вы продолжаете настаивать на возможности атаки десанта в ночь высадки, проблемы которой (в частности и с погодой, мы уже обсуждали), т.е. возвращаетесь к "своим комментариям двухлетней давности", то и мне хотелось бы вернуться к вопросам, неоднократно оставленным Вами без ответа...

1. В какой момент русский флот должен выйти из Севастополя - днем, при свежем NW (с последующей лавировкой) или дожидаться ночи со штилем (о наступлении которого заранее вряд ли было известно)?
2. Если будет выбран вариант с лавировкой, то где, по Вашему мнению, будут находиться корабли в момент наступления штиля? И когда волна уляжется настолько, чтобы допускать буксировку?
3. При варианте с буксировкой прямо из бухты остается тот же вопрос - когда волна уляжется настолько, чтобы допускать буксировку?

Как и ранее, полагаю, пока нет ответа на данные вопросы, говорить о "возможности атаки в ночь на 2-ое" абсолютно бессмысленно.

Отредактированно Агриппа (28.10.2012 22:07:04)

Дорогой, Агриппа!
Рад что и Вы вернулись. Ведь в теме этой так и не была поставлена точка, и если уж ее снова подняли, то почему бы не продолжтить обсуждение.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #615216
Как это понять? Ведь и переход, и высадка десанта происходили в конкретный ограниченный промежуток времени?!

Уж Вам ли, после стольких совместно сломанных копий, делать вид, что Вы меня не поняли:)
Противостояние с флотом союзников продолжалось большую часть 1854 года, и на протяжении всего этого периода нашим флотом так и не было проявлено желание вступить с ним в бой, вне зависимости от ветра, который просто не мог быть нам неблагоприятным ВЕСЬ год.
Что же касается конкретного ограниченного промежутка времени перехода союзной армады и высадки десанта, то сложновато конечно было бы эту армаду отразить без специальной для этого подготовки, да еще и без желания это делать.
Тем не менее, в ходе обсуждения (в т.ч. и с моим и Вашим участием) было выяснено, что принципиально оставалась возможность ЧФ выйти и нанести удар по союзному флоту, даже допустив уже все мыслимые ошибки, т.е. не удосужевшись тщательно к этому подготовиться. Т.е. даже в начале сентября еще оставалось возможность сделать это и выполнить свой долг перед Родиной, требовалось только желание.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #615216
если Вы продолжаете настаивать на возможности атаки десанта в ночь высадки, проблемы которой (в частности и с погодой, мы уже обсуждали), т.е. возвращаетесь к "своим комментариям двухлетней давности", то и мне хотелось бы вернуться к вопросам, неоднократно оставленных Вами без ответа...

Т.е. Вы хотите чтобы я еще раз повторил ответы на эти вопросы, несмотря на то что многократно это уже делал? Типа решили измором взять, а заодно и тему заболтать?
Хотя впрочем может быть Вы просто запамятовали, тогда извольте, напомню еще раз.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #615216
1. В какой момент русский флот должен выйти из Севастополя - днем, при свежем NW (с последующей лавировкой) или дожидаться ночи со штилем (о наступлении которого заранее вряд ли было известно)?
2. Если будет выбран вариант с лавировкой, то где, по Вашему мнению, будут находиться корабли в момент наступления штиля? И когда волна уляжется настолько, чтобы допускать буксировку?
3. При варианте с буксировкой прямо из бухты остается тот же вопрос - когда волна уляжется настолько, чтобы допускать буксировку?

Флот (14 ЛК, 7 Фр и все наличные пароходы) должны были выходить по готовности, ведь конечно совсем не дело было ждать у моря погоды. Двигаться лавировкой на запад, северо-запад, с задачей выйти союзникам на ветер. Где окажутся в момент наступления штиля - коннечно не известно, но эти сведения нас и не интересуют, так как ими заведомо не могло располагать командование. Они  лишь должны были учитывать что штиль этот возможен, и на этот случай и требовались пароходы, для буксировки.
Волнение же, судя по обстоятельтсвам высадки десанта, в этот период никогда и не развивалось до уровня, исключающего возможность буксировки.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #615216
Как и ранее, полагаю, пока нет ответа на данные вопросы, говорить о "возможности атаки в ночь на 2-ое" абсолютно бессмысленно.

История - дело тонкое. С одной стороны говорить о "возможности атаки в ночь на 2-ое" в чем то действительно бессмысленно, ведь реально те люди, что были тогда на кораблях, и главное - ими управляли, не были морально готовы это сделать. И уж как сложилось столь печальное положение - тема для докторской диссертации, не меньше.
С другой, если говорить о чисто технической возможности такой атаки, то она, судя по всему, была. И могла бы принести успех.
Но... воюют не корабли, а люди...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #615032
Личный состав французских кораблей не обладал хорошей боевой подготовкой,

Ключевая фраза. Именно поэтому в 1756-1815 англичане, встретив численно превосходящие силы испанцев либо французов не считали, что у них

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #614957
Ни малейших перспектив для успеха в генеральном сражении. Да ему надо было срочно возвращаться в Порсмут, и еще более срочно топить свои несчастные жалкие корабли, чтобы франко-испанцы хоть в Портсмут бы не вошли. А экипажи на берег.

а шли в атаку, ибо как сказал Де Грасс Роднею еще в 1782г "Мы отстали от вас на 20 лет"
,  при Трафальгаре англичане стреляли вдвое чаще французов и втрое-испанцев, посему для 1854 сей пример  некорректен, ангийские и француские средиземноморские эскадры мирного времени, составившие основу союзного флота к весне 1854 относились к наиболее боеспособным соединениям, усилившая их в мае французская "эскадра Океана"-аналогично . Николай 1 еще в 1837 напутствовал черноморцев: "Встретите слабейшего противника-атакуйте, равного-атакуйте, сильнейшего-отступайте в Севастополь", бессмысленная гибель своих моряков отнюдь не приветствовалась.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #615017
У нас только один довольно сильный и быстры Пароходо-Фрегат, но и его ряд кораблей союзников могли догнать и потопить. На каком удалении от главных сил предполагаете вести разведку?

Как любили говорить в то время, "не невозможным" представляется вариант организации агентурного наблюдения за силами союзников в варненском порту с последующей передачей информации в Измаил и оттуда судном до м.Тарханкут (там уже телеграф). С учетом времени, затраченного союзниками на экстренную постройку дополнительных причалов и погрузку войск на суда, русский флот должен был получить известие от неизбежном десанте минимум за неделю до высадки=выход эскадры в море и крейсирование в р-не между Херсонесом и Тарханкутом с организацией пароходной разведки на дистанции прямой видимости от крайнего эскадренного металота. Одна помеха-отсутствие главкома на ТВД (аналога Потемкина в 1787-91гг) в результате чего у Горчакова на Дунае, подчиненного Варшаве своя война, а у Меньшикова в Крыму-своя. Результат-18.08.1854г, всего за 12 дней до высадки, Меньшиков отдает приказы по флоту, фактически означающие конец компании и подготовку к зимовке. Неповерил-недождался (осенние шторма и прочая...)

Да, про агентурную разведку мы уже говорили. И это действительно вообще чуть ли не единственный вариант "дальней" разведки, доступной нам в то время. Пробовать систематически делать это силами пароходов - значило быстро их потерять.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #615249
Но наш то Черноморский Флот Лазаревской школы обладал хорошей боевой подготовкой, где то даже блестящей боевой подготовкой. И по праву этим гордился.

1. нда ... и как это стыкуется с предшествующим твоим заявлением

Grosse написал:

большую часть 1854 года, и на протяжении всего этого периода нашим флотом так и не было проявлено желание вступить с ним в бой, вне зависимости от ветра, который просто не мог быть нам неблагоприятным ВЕСЬ год.

2. Как например "лазаревская школа" может повлиять на продольный расстрел нашего ЛК паровым ЛК противника (потому как буксирный пароход "уже того")?
3. Повторюсь - я попросил тебя в обоснование своего флуда разработать обосновать походный и боевой порядок, замысел на сражение, варианты действия сил. В ответ закономерное "буль-буль"
4. У ВАС сэр то "понос" "Черноморский Флот Лазаревской школы обладал", то "золотуха" "не было проявлено желание вступить с ним в бой". ИМХО все эти "загибоны сознания" следствие не "исторических причин" а тараканов в голове одного несостоявшегося (и слава богу!) офицера ВМФ. Леша, чьяб корова мычала про "мужественно вступить в бой" а твоя б тихо-тихо молчала. Забыл кто ты был? Как тебя "уговаривали" (пинками в душ) наконец-то помыться, что б козлиным духом не воняло. Забыл как "жадность фраера сгубила" историю про "10 сникерсов"? И как тебя, "бедненького" , "голодненького" после этого вся рота на ужине "кормила"? Список длинный ...
И слава богу что флот такое "чудо" с лейтенантскими погонами не получил.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #615260
Люди способные организовать такое высадились бы в проливах еще в 1853 - просто из минимизации усилий.

Возможно, в реале именно Меньшиков проведя рекогносцировку в Проливах зимой 1853 доложил императору о крайней рискованности высадки на Босфоре (хотя Лазарев был "за" обеими руками) и "передал ход" Паскевичу с его идеей занятия Княжеств и дальнейшего выжидания, а мог бы лично "прибить ко вратам Цареграда" . Не рискнул...

Отредактированно charlie (29.10.2012 00:27:40)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #615260
Люди способные организовать такое высадились бы в проливах еще в 1853 - просто из минимизации усилий.

угу
а удержать проливы они бы сумели?
с учетом того что с логистикой уже в Крыму был швах ...

mina написал:

Оригинальное сообщение #615286
с учетом того что с логистикой уже в Крыму был швах ...

Логистика по-реке до Николаева и потом морем до Стамбула гораздо проще, чем волами до Севастополя.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #615289
Вас расстреляют при подходе, причем дажет ответить нечем.

ЛК были достаточно устойчивы к артогню, для того чтобы их "расстрелять" требовалось достаточно длительное время дистанцию эффективного огня (грубо километр) х2 ЛК на 8 узлах проходит за 4х2=8 минут
здесь конечно  есть вопрос по реальной эффективности бомб и залпов в упор ...  вполне возможно что все через фланговое прикрытие и не прорвутся ... но это в т.ч. значит высокую эффективность артисистем середины XIX века как по нашим деревянным кораблям, так и по кораблям союзников (т.е. прорвавшиеся устроят, особенно с учетом бомбических орудий)
далее - вариант с колонаами из 2 кораблей в т.ч. и предусматривал возможность связывания боем первого, и прорывом второго

"ответить нечем"? а коордонат для чего по Вашему?

Отредактированно mina (29.10.2012 01:02:38)

mina написал:

Оригинальное сообщение #615299
для того чтобы их "расстрелять" требовалось достаточно длительное время дистанцию эффективного огня (грубо километр) х2 ЛК на 8 узлах проходит за 4х2=8 минут

Стрелять будут по парусам, скорость будет падать. Союзным кораблям значительно менее страшно потерять мачты.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #615301
Стрелять будут по парусам, скорость будет падать.

поэтому получившие тяжелые повреждения должны будут драться до конца
поэтому для нанесения этого удара можно использовать только часть сил ЧФ