Сейчас на борту: 
armour-clad,
pavel123
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 90

#51 31.01.2013 14:48:07

bober550
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

eugene написал:

Оригинальное сообщение #659273
А применительно к конкретным реалиям русско-японской войны что было нужнее русскому флоту: 2-3 эскадренных броненосца или же 3-4 броненосных крейсера, которых можно было построить на те же деньги вместо "Пересветов"?

А вместо не надо. Просто надо их же но в лучшем исполнении. Поэтому строть за рубежом. А у себя еще одну серию ЭБР.

#52 31.01.2013 15:01:50

PetrOs
Участник форума
Откуда: Мюнхен
КР Боярин
Сообщений: 667




Вебсайт

Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #659279
А вместо не надо. Просто надо их же но в лучшем исполнении. Поэтому строть за рубежом. А у себя еще одну серию ЭБР.

А зачем именно Пересветы? В эскадренном бою у них никаких преимуществ перед классическими ЭБРами нет, по цене тоже. Даже в лучшем исполнении - вооружение слабее, цель больше, ну может скорости на узел больше засчет более качественного исполнения, но Асамоидов не догнать. И, на какие деньги строим ЭБР дома? У нас в 95-97 гг есть деньги выделенные на 3 Пересвета, Россию (она правда уже в постройке....), Громобой, трех Диан. Срезав их все можно максимум 4-5 ЭБРов и может быть один-два скаута.

Рейдерская функция Пересветов компенсируется тем, что при наличии ЭБР получаем бой и контроль над морем, и потом рейдерские операции любая лохань может проводить, хоть клипера древние или парусные барки типа Зееадлера....


В постройке: Японский тральщик W-1, 27 января 1942, 1/700
Пауза: Крейсер Лай Юань, 1/700, Монитор 1862 1/350

В планах - Поповка, Йосино, Микаса, Якумо 1/700, Японский флот при Ялу 1/2000, атлантический конвой 1/2000, Якумо 1/500

#53 31.01.2013 15:04:37

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5794




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

vov написал:

Оригинальное сообщение #659278
Можно лишь более или менее определиться, хороший корабль Пересвет, или не очень.

По концепции он может и интересный, но технически в 1895 году в должном виде быть спроектирован не мог. Тем не менее взялись за непосильную задачу и получили то что получили. Через 3-4 года прогресс машиностроения уже позволил бы осуществить его постройку с даже значительно лучшими ТТХ.
Если бы это сразу осознали, то не тратили бы средства, а построили бы ЭБР, в силу возможностей.
Вариантов ЭБР могло быть много, но фактически 2:
1. Новая Полтава, с Бельвилями и полным поясом (тут если французское лобби победит английское).
2. КПТ как есть (про пояс см.выше), если победят экономисты.

Чтобы поставить 8-8" вместо 12-6", это такое в головах должно перевернуться (Генерал-адмирал съездил в Америку), что скажется и на других европейских проектах.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#54 31.01.2013 15:10:01

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5794




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #659286
А зачем именно Пересветы? В эскадренном бою у них никаких преимуществ перед классическими ЭБРами нет

Ставить Пересвет в линию - угробить его. Его задача - гонять БрКр, начиная от типа Орландо, или что там появится после, вплоть до Асамоидов. Поэтому скоростные характеристики у него должны быть соответствующие


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#55 31.01.2013 15:20:03

PetrOs
Участник форума
Откуда: Мюнхен
КР Боярин
Сообщений: 667




Вебсайт

Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

адм написал:

Оригинальное сообщение #659290
Ставить Пересвет в линию - угробить его. Его задача - гонять БрКр, начиная от типа Орландо, или что там появится после, вплоть до Асамоидов. Поэтому скоростные характеристики у него должны быть соответствующие

Вот и я о том же. А нам надо не крейсера гонять, а предотвратить высадку войск противника. Тогда вражеские эбры и крейсера будут вынуждены вступить в бой, когда у них за спиной пара дивизий на пароходах. А тут классические эбры лучше. А строить крейсероубийц, рейдеров и аналогичное, и одновременно растить линию - нам финансов не хватит.

Думаю, РЯВ пошла бы по другому, будь вместо Пересветов, России и Громобоя нормальные ЭБРы....Скорее всего, против 3 Полтав, 3 Полтав-2, 2 Эрзац Россий/Громобоев, Ретвизана и Цесаря просто не полезли бы в бой. И Ослябя бы скорее всего успел на ДВ - не было бы таких задержек так как технология была бы более обкатанной.

Отредактированно PetrOs (31.01.2013 15:23:44)


В постройке: Японский тральщик W-1, 27 января 1942, 1/700
Пауза: Крейсер Лай Юань, 1/700, Монитор 1862 1/350

В планах - Поповка, Йосино, Микаса, Якумо 1/700, Японский флот при Ялу 1/2000, атлантический конвой 1/2000, Якумо 1/500

#56 31.01.2013 20:11:02

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1109




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Развитие Наварина. С полным поясом крупа толщиной не более 10-11" +5-6" в оконечностях и 7-8" цитадель и траверзы. Артилерия 2*2 12"\40 + 8 6"\45 +12 75мм. С котлами водотрубными. И все это в 10-11кт\10-12 миллионов рубликов.  2 вместо пересвета-ослябли в 1895-96г закладывается, вторая пара вместо победы-громобоя в 1897-98г. Сэкономленые денежки (примерно по миллиона-два с шипа) на расширение производства брони, орудий, снарядов,  машин\котлов на казенных заводах + расширение складов и энерговооружености заводов , дабы заводы судпрома не простаивали дожидаясь поставок металопроката и комплектующих. Это  при условии что из экономии пожмотятся потратить деньги на боевую подготовку.

#57 01.02.2013 11:54:11

Владимир И
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #659405
Развитие Наварина. С полным поясом крупа толщиной не более 10-11" +5-6" в оконечностях и 7-8" цитадель и траверзы. Артилерия 2*2 12"\40 + 8 6"\45 +12 75мм. С котлами водотрубными. И все это в 10-11кт\10-12 миллионов рубликов.  2 вместо пересвета-ослябли в 1895-96г закладывается, вторая пара вместо победы-громобоя в 1897-98г. Сэкономленые денежки (примерно по миллиона-два с шипа) на расширение производства брони, орудий, снарядов,  машин\котлов на казенных заводах + расширение складов и энерговооружености заводов , дабы заводы судпрома не простаивали дожидаясь поставок металопроката и комплектующих. Это  при условии что из экономии пожмотятся потратить деньги на боевую подготовку.

То есть Родине нужны не полтава, не пересветы, а Три Святителя в очень большой серии. И наклепать их можно успеть столько, что Япония сама захочет стать российской губернией. Сразу и Навсегда.

#58 01.02.2013 12:11:42

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

SLV написал:

Оригинальное сообщение #659208
А может сначала определиться, для чего эти корабли?

Чтобы обыграть Японию, вот для чего!

#59 01.02.2013 12:24:01

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #659663
Чтобы обыграть Японию, вот для чего!

Когда строили "Пересветы" Япония уже была потенциальным противником?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#60 01.02.2013 12:35:44

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5794




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #659668
Когда строили "Пересветы" Япония уже была потенциальным противником?

Нет конечно. Но в 1895 году Россия не имела технической возможности построить корабль класса Пересвета. Поэтому ресурсы были выброшены зря.
Надо было желания соизмерять с возможностями.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#61 01.02.2013 12:40:20

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #659668
Когда строили "Пересветы" Япония уже была потенциальным противником?

Конечно! Смотрите книгу Полутова.

#62 01.02.2013 14:18:02

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #659668
Когда строили "Пересветы" Япония уже была потенциальным противником?

адм написал:

Оригинальное сообщение #659676
Нет конечно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #659678
Конечно! Смотрите книгу Полутова.

Так кому мне верить?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#63 01.02.2013 15:10:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10622




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

адм написал:

Оригинальное сообщение #659676
в 1895 году Россия не имела технической возможности построить корабль класса Пересвета

В первом выпуске Flottes de combat 1897 г. к классу Пересвет отнесены также Император Александр 111 и Бородино, т.е. все 5 ЭБР пр. 1895 г.

#64 01.02.2013 16:04:06

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5794




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #659703
Так кому мне верить?

Когда возникла идея строительства броненосцев 2 класса для Дальнего Востока (что в итоге выродилось в Пересветы), а это было в середине 1894 года, когда только началась ЯКВ, о Цусиме и сражении в Желтом море еще никто не думал.
Англия ввела в строй Центурионы, Япония заказала Фудзи и Ясиму. Китай тоже имел пару броненосцев. То что Япония сможет потянуть финансово даже не пару ЭБР, а гораздо больше совсем не предполагали, как и разгром Китая.
России были нужны там постоянные силы, хотя бы флаг показывать, ЭБР 1 класса отправлять туда было жалко. Вот и придумали скопировать Центурион (который тоже строился для ДВ), тем более башни Ушакова уже были, да первоначально и скорость запланировали не слишком высокую. То есть планировался балтийский Ростислав.
Потом аппетит разгорелся и Пересвет стал расти, о первоначальных задачах забыли, придумали новые, к японцам уже не имеющие никакого отношения.

Отредактированно адм (01.02.2013 16:04:25)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#65 01.02.2013 21:14:43

ананий
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #659294
Скорее всего, против 3 Полтав, 3 Полтав-2, 2 Эрзац Россий/Громобоев, Ретвизана и Цесаря просто не полезли бы в бой. И Ослябя бы скорее всего успел на ДВ - не было бы таких задержек так как технология была бы более обкатанной.

Глупости говорите . А что в таком случае мешало японцам закупить больше кораблей . Тем более учитывая херовость царских снарядов , чего им было опасаться каких-то там эрзац-непришейкобылехвост !?

#66 01.02.2013 21:22:58

ананий
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

адм написал:

Оригинальное сообщение #659290
Его задача - гонять БрКр, начиная от типа Орландо, или что там появится после, вплоть до Асамоидов. Поэтому скоростные характеристики у него должны быть соответствующие

Не может быть !  А на самом деле как вышло !? Кроме того , что "пересветы не имели превосходства в скорости перед обычными броненосцами , так ещё  и "Ослябя " получил по шее  от тех , за кем он по вашей версии должен был гоняться .

#67 01.02.2013 21:32:28

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5794




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

ананий написал:

Оригинальное сообщение #659845
А что в таком случае мешало японцам закупить больше кораблей .

Недостаток финансов. Максимум что могли сделать - обменять БрКР с доплатой на ЭБР.

ананий написал:

Оригинальное сообщение #659845
Тем более учитывая херовость царских снарядов

Откуда такая информация? Тем более у японцев.

Отредактированно адм (01.02.2013 22:41:20)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#68 01.02.2013 21:45:21

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5794




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

ананий написал:

Оригинальное сообщение #659850
Не может быть !  А на самом деле как вышло !? Кроме того , что "пересветы не имели превосходства в скорости перед обычными броненосцами ,

Броненосцы 2 класса предназначались для усиления крейсерских соединений, бой их в линии ЭБР вообще не предусматривался (по крайней мере у англичан).
Что касается превосходства в скорости над ЭБР. Да, не получилось, и не могло получиться.

ананий написал:

Оригинальное сообщение #659850
так ещё  и "Ослябя " получил по шее  от тех , за кем он по вашей версии должен был гоняться .

Вообще интересно, как бы развивался бой 1 августа, если бы вместе с ВОКом был "Ослябя".


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#69 01.02.2013 23:09:13

ананий
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

адм написал:

Оригинальное сообщение #659857
Недостаток финансов

Не смешите мои тапочки . Любой недостаток финансов щедро покрывался кредитами заклятых друзей  япошек - Великобританией и США.

адм написал:

Оригинальное сообщение #659862
как бы развивался бой 1 августа, если бы вместе с ВОКом был "Ослябя"

А никак . Последовал бы вслед за "Рюриком " на тот свет .

#70 01.02.2013 23:09:14

PetrOs
Участник форума
Откуда: Мюнхен
КР Боярин
Сообщений: 667




Вебсайт

Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

ананий написал:

Оригинальное сообщение #659845
Глупости говорите . А что в таком случае мешало японцам закупить больше кораблей . Тем более учитывая херовость царских снарядов , чего им было опасаться каких-то там эрзац-непришейкобылехвост !?

Про снаряды - такой информации у японцев не было и быть не могло. А на коротких дистанциях легкий бронебой макаровского типа как раз вполне силен. Эрзац - замена, под этим понимаю те ЭБРы которые могли бы быть построены вместо России и Громобоя. И однозначно бояться логичнее ЭБРа, а не не особо крупного, но не особо сильно вооруженного БРКРа. А закупить больше кораблей, как и написал ув. Адм, японцам мешали финансы. Больше они бы просто не потянули. Даже то что было оплачено засчет контибуции из ЯКВ. Максимум что могло бы произойти, что Асамоиды были бы заменены на 2-3 дополнительных ЭБР.

ананий написал:

Оригинальное сообщение #659850
Не может быть !  А на самом деле как вышло !? Кроме того , что "пересветы не имели превосходства в скорости перед обычными броненосцами , так ещё  и "Ослябя " получил по шее  от тех , за кем он по вашей версии должен был гоняться .

Он за торгашами и меньшими крейсерами гоняться должен был, типа большой рейдер. От ЭБРов убегать, слабейшего топить. Но уровень техники это не позволил. Плюс английская система бронирования с голым носом.


В постройке: Японский тральщик W-1, 27 января 1942, 1/700
Пауза: Крейсер Лай Юань, 1/700, Монитор 1862 1/350

В планах - Поповка, Йосино, Микаса, Якумо 1/700, Японский флот при Ялу 1/2000, атлантический конвой 1/2000, Якумо 1/500

#71 01.02.2013 23:14:28

ананий
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #659898
меньшими крейсерами гоняться должен был, типа большой рейдер

Интересно было бы глянуть на такое зрелище - всё равно что толстяк в бронежилете и в каске за сворой пацанов с криком : " А ну стой ! Ух я тебе щас как дам ... "*haha*

#72 01.02.2013 23:31:25

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6431




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

адм написал:

Оригинальное сообщение #659862
Броненосцы 2 класса предназначались для усиления крейсерских соединений, бой их в линии ЭБР вообще не предусматривался (по крайней мере у англичан).

Да, правильно. Но добавлю ЭБр 2 класса преимущественно для колоний, куда ЭБр 1класса еще не добрались.

ананий написал:

Оригинальное сообщение #659897
А никак . Последовал бы вслед за "Рюриком " на тот свет .

Тогда просветите, отчего Рюрик последовал на тот свет.

#73 01.02.2013 23:35:11

ананий
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

veter написал:

Оригинальное сообщение #659910
Тогда просветите, отчего Рюрик последовал на тот свет.

А что там " светить " - там и так всё ясно , как божий день .

#74 01.02.2013 23:36:36

PetrOs
Участник форума
Откуда: Мюнхен
КР Боярин
Сообщений: 667




Вебсайт

Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

1

ананий написал:

Оригинальное сообщение #659897
Не смешите мои тапочки . Любой недостаток финансов щедро покрывался кредитами заклятых друзей  япошек - Великобританией и США.

А чем платить будете? Кредиты отдавать надо. Да и не такой заклятый друг США на тот момент.

ананий написал:

Оригинальное сообщение #659897
А никак . Последовал бы вслед за "Рюриком " на тот свет .

Тут сказать сложно. Если все четверо сосредоточат огонь на Ослябе то шанс ему нос разбить до потери плавучести большой. Но сами будут под обстрелом без ответа, а 10дм могут делов натворить. Думаю что если бы Ослябя был бы во Владивостоке, то Камимуру бы усилили минимум 1 ЭБРом (либо было бы 6 БРКРов минимум). А значит в Желтом Море расклад другой....


В постройке: Японский тральщик W-1, 27 января 1942, 1/700
Пауза: Крейсер Лай Юань, 1/700, Монитор 1862 1/350

В планах - Поповка, Йосино, Микаса, Якумо 1/700, Японский флот при Ялу 1/2000, атлантический конвой 1/2000, Якумо 1/500

#75 01.02.2013 23:41:30

ананий
Гость




Re: что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"

-1

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #659915
а 10дм могут делов натворить

И много эти говённые снарядики делов натворили , например в Цусиме ?

PetrOs написал:

Оригинальное сообщение #659915
А значит в Желтом Море расклад другой....

Да уж ... Мечтать не вредно ...

Страниц: 1 2 3 4 5 … 90


Board footer