Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #710573
А Вы всё это пытаетесь свести к двум факторам.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #710573
Он, вообще-то про повышение эффективности ничего не писал. Это Вы затеяли этот спор - и, что характерно, тоже не удосужились написать, что вы "почитаете за повышение эффективности", и почему.

Вот тут:

Для Второй мировой войны схема прицела не имела большого значение.
"Рулило" число стволов МЗА, по пути количественного наращивания которой и пошли все флоты в том числе и американский.

- кто-то свел до одного. И ничего, Евгений - вы даже не поперхнулись.

И насчет эффективности - вы правы. Ни слова о ней. Просто и изящно - "рулило". Ну а для "рулила" критерии и вовсе не нужны
Кстати, не разглядел, как ни старался, в емком посте, который позволил себе процитировать (вы то уже и забыли, с чего все начингалось!) никакого намека, даже тонкого, на толстую стопку факторов, которые вы перечисляли. Но вы то наверняка увидели?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #710573
Т.е. конвои атакам авиации не подвергаются, что ли??? Или "Эрликон" на "Либерти" по самолётам стреляет как-то иначе, чем "Эрликон" на "Эссексе"?

Эрликон на Эссексе стреляет, когда промахнулись 127-мм универсалки (во вторую половину войны - уже с ВТ-взрывателем) и 40-мм Бофорсы. А так - конечно разницы никакой.
Ну и хотелось бы узнать действительно что-нибудь новенькое - например, о квадрадуплах Бофорсов с директорным управлением на Либерти. Расскажите?

Отредактированно gorizont (25.06.2013 21:42:22)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #710573
А теперь - вопрос на миллион: как Вы эти "факторы не связанные с эффективностью МЗА", будете учитывать?

На фоне вашего вопроса на миллиард "а подайте мне статистику по отражению самолетов кораблельной артиллерией с разбивкой по всем параметрам" это мелочи. Книги про военные и послевоенные проекты есть, обоснование того или иного технического решения тоже бывает.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #710573
Из 28 ЭМ (27 "чрезвычайных" и 1 "Хант"), вошедших в строй в 1943, "Хаземайеры" получили только 17 (их доставляли на корабли ещё и в 1945). Только в 1944 ситуацию удалось выправить.

Давайте посмотрим.
S-класс. Из 8 штук не получили Хазеймайеры только Саваж и Скорпион. Итого из этой серии - 6 штук с Хаземайерами.
Т-класс: там хуже. Точно не перечислено, но судя по описанию, только половина получила Хаземайеры.
U- и V-классы - из 16 кораблей вошли в строй в 1943 году 10 штук, из них получили Хаземайеры 7. Получается - сходится. 17 штук эсминцев в 1943 с Хаземайерами.
Но 1944 год - как всякий год, состоит из 12 месяцев. И разница между первым полугодием и воторым - имеет значение. Еще 5 штук эсминцев U- и V-классов вошли в строй не позднее марта 1944 года, и лишь один -в мае 1944. На всех них стояли Хаземайеры.
Плюс Ариадна - на ней единственной из Эбдиелов был устновлен Хаземейер,. Вошла в строй в феврале 1944 года.
Плюс важно понять, что мы оцениваем - потребность британцев в таких сложных устновках как Хаземайер, или их возможности насытить флот ими?
Если второе - то оно не говорит о тенденции и концепции, а о кое чем другом.

Отредактированно gorizont (26.06.2013 11:51:25)

Олег

Олег написал:

Оригинальное сообщение #709785
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #709763
Тенденция - да. Для британского флота,

Вот, что я изначально и написал. А то развели тут флуд ради флуда и чего ради - все равно пришлось согласиться

То что писали изначально Вы - это Ваши проблемы. Ибо я изначально о тенденциях ничего и не говорил. Воюют не "тенденциями"
Ну, и британский флот о сравнению с американским во Второй мировой войне... мягко так скажем, не законодатель мод.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #709785
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #709763
Образцы стабилизированных установок зенитных автоматов 30-40 гг., будучи, теоретически, очень эффективным оружием (за счёт, опять же, теоретически, более высокой точности стрельбы на стабилизации), практически были ненадёжны технически и очень сложны в обслуживании,

Если бы это было так, Хазмайеры не ставили бы на боевые корабли. Английские адмиралы не идиоты

"Глючные" - а именно такими они и были - STAAG'и ставили? Ставили. Значит?
А "хаземайеры" тоже были "глючными", только полегче по весу по сравнению со STAAG'ами, вот и всё их преимущество.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #709785
И вообще, кто победил, тот и добрый правый

Ну, если ставить вопрос так - то победили американцы
И они почему-то не связывались с дорогими и ненадёжными игрушками. Глупые, наверное

Олег написал:

Оригинальное сообщение #709785
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #709763
Понимая это, американцы пошли по самому простому и надёжному пути

У них и уровень промышленности был местами пониже - "Мерлины" они не смогли собирать

А уровень в других местах?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #709787
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #709763
Японцы этого не знали и в 1945 г., когда у американцев было МНОГО радаров, ТУЧИ истребителей прикрытия и МАССА "универсалок с радиовзрывателями" долбанули таки "Уосп" и "Франклин" пикировщиками.

А сколько при этом самолетов было бесполезно потеряно? Подозреваю, их суммарная цена превышала цену двух Эссексов

Дело не в этом, а в том, что тут заявляют, что мол "вопрос был закрыт". Но если вопрос закрыт, значит закрыт. А если к нему возвращаются - значит не закрыт. Только и всего.


Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #709794
Олег написал:Оригинальное сообщение #709785
Хазмайеры не ставили бы на боевые корабли.

Хаземайеры долго допиливали, отчего на эсминцы ставили пом-помы

А ещё интереснее то, что наладив производство такого суперзамечательного "Хаземайера" (Mark IV), англичане берутся за разработку следующей модели - Mark V. ВНЕЗАПНО собственной версии нестабилизированой американской Mark I. Вопрос, зачем?
Более того, её ставят на корабли, в т.ч. на "чрезвычайные" эсминцы входившие в строй уже ПОСЛЕ окончания войны. Уж казалось бы, спешки нет (воевать всё равно не с кем), можно подождать от промышленности "хаземайеров" (если, конечно, предположить, что дело было в банальной нехватке), а вот поди ж ты.


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #709810
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #709763
Японцы этого не знали и в 1945 г., когда у американцев было МНОГО радаров, ТУЧИ истребителей прикрытия и МАССА "универсалок с радиовзрывателями" долбанули таки "Уосп" и "Франклин" пикировщиками.

Дык "бывает и корова летает, хвост распушит и летит"

Только если наступит на противотанковую мину
Если вопрос закрыт, значит закрыт. А если к нему возвращаются (всадив парочку бомб в корабль) - значит не закрыт. Только и всего

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #709810
Вы еще Принстон забыли.

Я не забыл. Но в 45-м американцы стали ещё круче, чем в 44-м, вот я этот год и выбрал

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #709810
Фокус в том, что поначалу много радаров тупо путалось в тучах своих и чужих самолетов. Научились постепенно

Вы бы хоть почитали чего об атаке на "Франклин". Его радары вообще не увидели атакующего самолёта.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #709810
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #709763
И вот зашли они как-то на "Дорсетшир" с "Корнуолом" и ничего так - сожраны-с не были. Колдунство?

Я Вам более того скажу- с той же высоты и бриты Тирпиц на Барракудах долбили. "На войне как на войне".

А, так это не одни японцы "не знали", что ниже сакральных 1500 спускаться нельзя?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #709810
Да и что там с перенасыщением ПВО графств было?

Этого, во-первых, никто не считал. А во-вторых, что-то Вы о перенасыщении даже не заикнулись когда объявляли свою Истину. А теперь оказывается, что есть нюансы
Ну, и в любом случае первые атакующие идут на ещё не насыщенную систему ПВО (как раз они её и насыщают... собой)  - т.е. по Вашей идее они и должны быть "сожраны-с". Однако, японцы не потеряли ни одного самолёта. Так всё таки колдунство? Или дедушки-ветераны, как обычно, напи*дели, про "роковые 1500", а в реальной войне бывало очень по разному? Кого-то и на 1500 доставали, а кто-то и до 300 спускался и избегал попаданий?


evgen59

evgen59 написал:

Оригинальное сообщение #709811
Владимир, доработка конечно будет.

Ждём-с

evgen59 написал:

Оригинальное сообщение #709811
Уважаемые коллеги, а можно по возможности в деталях описать тактику проведения десантных операций с кораблей данного типа. СМПЛ в частности

Насколько я знаю, СМПЛ на них просто перевозились на передовые базы.


gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #709820
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #709763
Сперва хотелось бы уточнить - это из какого источника и для какого прицела, или это "вообще для СУАО МЗА" безотносительно типа?

Владимир, вы все еще ищите способ подтвердить свой тезис через опровержение чужих тезисов? Согласен, что это хороший ход. Но - только если смотреть с точки зрения софиста.Посему предлагаю вам сначала "внести в студию" свои цифры

А разве я что-то говорил про свои цифры? Я всего-лишь сказал, что ваше определение "больший" требует количественной оценки. Во сколько раз больший? В 2? В 5? В 1,1? Т.е. раз вы так говорите, значит вам и известны эти количественные оценки. Вот я вас и спросил - а сколько именно
Вы ответили, спасибо. Но из вашего ответа непонятно это из какого источника и для какого прицела, или это "вообще для СУАО МЗА" безотносительно типа?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #709820
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #709763
Ошибочка. В 1938. ДО начала войны.

В 1938 - это где, в армии? Мы сейчас кажется о флоте говорим

Когда кажется - надо перекрестится, говорят, помогает.
han-solo: "Я считал что "Гочкинс" сделал инициативный проект,родные ВС отказались,вот и стали предлагать кому попало!"
Как видите, ув.han-solo писал не о флоте, а о вооружённых силах (ВС) страны в целом.
Вот по ВС я ему и ответил: "А 25-мм зенитка у французов на вооружении таки была. "Родные ВС" отказались, но всё таки согласились "
Как видите, ни у него ни у меня слово "флот" даже не упоминалось. А если вы такой невнимательный или просто не умеете читать, как написано, а лишь так как засело в вашей голове - то это ваши проблемы

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #709820
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #709763
Дураки, вот и не было

Скорее "тормоза". очень долго вошкались с разработкой флотской автоматической 37-мм АУ на замену полуавтомату. А так - если успели бы, все вокруг только и говорили бы о французской чуйке, позволившей им сразу перейти на 37-мм автоматы, минуя 20-25 мм орудия

Если бы у бабушки был член, она бы была дедушкой
"Долго вошкались"? Значит по вашему это так просто - взять и разработать хороший автомат? Вы бы, конечно, на месте французских конструкторов сделали бы этот автомат на раз-два?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #709820
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #709763
Может посчитаем эту часть?

Ну тут вы точно мимо. 80 штук = основаная масса из 64 штук "чрезвычайных"  начиная с S и заканчивая Z, большая часть из которых в 1943 году была в строю, остальные - в 1944 + 16 штук Ca и Ch ввода в строй с 1943 по 1945, Са - основная масса вошла в строй в 1944, Ch запоздали, вошли в 1945 -1946 годах.Лишь счиатнные из них  (по-момему, порядка 5 или 6 кораблей), получили вместо Хаземайера либо другие варианты АУ с Бофорсами, либо четырхествольные пом-помы

Как я вижу, вы уже подправили своё сообщение Но тем не менее, кое что уточнить всё же нужно.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #709820
Ну тут вы точно мимо. 80 штук = основаная масса из 64 штук "чрезвычайных"  начиная с S и заканчивая Z, большая часть из которых в 1943 году была в строю, остальные - в 1944

Значит 6 серий "начиная с S и заканчивая Z" ("S", "T", "U", "V", "W", "Z") по 8 кораблей это 6х8=64?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #709822
Cyr написал:Оригинальное сообщение #709794
Хаземайеры долго допиливали, отчего на эсминцы ставили пом-помы.

С 1943 - уже в массовом порядке

17 штук если не ошибаюсь? А сколько за этот год в США поставили на корабли спаренных и счетверённых "бофорсов" в нестабилизированных установках?


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #710573
gorizont написал:Оригинальное сообщение #708920
Кстати, возвращаясь к "большим батальонам" - уже в 30-е годы выяснилось, что хоть обставься на корабле пулеметами - сотню стволов поставь, или даже двести штук - они корабль не защитят в ближней зоне. Так что тезис имеет все же огрничение по области применения

.... что не мешало разным флотам ставить эти пулемёты на корабли всю Вторую мировую

Они были все глупые Ведь, ещё в 30-е годы выяснилось (интересно, а кто выяснял?), что пулемёты корабль не защитят, а глупые адмиралы всех флотов всё равно их ставили. Вот например: "Тактико-техническое задание на такой эсминец, утверждённое 15 ноября 1937 г., предусматривало усиление зенитного вооружения путём дополнительной установки четырех 37-мм автоматов и четырёх 7,62-мм пулеметов, ...
... ...
Что касается башенного варианта, то флот был готов пойти на замену 37-мм автоматов зенитными пулеметами..."
Не было на них "мудрого" gorizont'а. Он бы ужо наладил всем флотам "правильную" ПВО

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #710573
gorizont написал:Оригинальное сообщение #709109Олег написал:Оригинальное сообщение #708990
Эта статистика была в свое время получена и проанализирована во всех воевавших странах, результаты анализа воплотились в военные и послевоенные корабли и нереализованные проекты. Осталось только выделить тенденции в кораблестроении и взять поправку на факторы не связанные с эффективностью МЗА.

В результате видим резкое сокращение числа стволов МЗА, переход на калибр 57-76 мм с параллельным оснащением ее усовершенстованным СУАО.

А ещё "по результатам войны" все флоты мира были резко сокращены. Вывод - ВМВ показала ненужность больших флотов

Святая правда!

vov написал:

Оригинальное сообщение #710960
Да, вот это очень интересный и важный момент!

Формально различия в мощности ПВО местами просто фантастические - в сотни, если не в тысячи раз. Но при этом даже наличие одного-двух зен.пулеметов делало цель не беззащитной.

Я читал воспоминания офицера ПВО ЧФ -командира зенитной плавбатареи "Не тронь меня". Там красной нитью проходит,что счетверенные "максимы" помимо других стволов -  лучшее средство от пикировщиков. Этот опыт он и передавал всем зенитчикам,кто спрашивал у него чем комплектовать ПВО какого-нибудь объекта.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #710975
Я читал воспоминания офицера ПВО ЧФ -командира зенитной плавбатареи "Не тронь меня". Там красной нитью проходит,что счетверенные "максимы" помимо других стволов -  лучшее средство от пикировщиков. Этот опыт он и передавал всем зенитчикам,кто спрашивал у него чем комплектовать ПВО какого-нибудь объекта.

Очень интересно. наш флот видимо уникальный - если счетверенные крупнокалиберные Виккерсы считались не очень то пригодными для отражения атак пикировщиков, да и 20-мм Эрликоны котировались как средней эфффевтиности оружие, то у нас - счетверенный Максим был убер-оружием на фоне 37-мм автоматов? Чудно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #710975
Я читал воспоминания офицера ПВО ЧФ -командира зенитной плавбатареи "Не тронь меня". Там красной нитью проходит,что счетверенные "максимы" помимо других стволов -  лучшее средство от пикировщиков. Этот опыт он и передавал всем зенитчикам,кто спрашивал у него чем комплектовать ПВО какого-нибудь объекта.

Так, навскидку, это вроде более чем странно. У пулеметов РК не настолько больше скорострельность, чем, к примеру у приличных автоматов 20 мм (эрликоны). Зато очень слабо убойные пули против снарядов и большое рассеяние.
Тем не менее, вы совершенно правы: свидетельства такого рода встречаются нередко. И именно они и навели нас на ранее высказанную мысль.

Если интересно, могу поискать наши формулы. Но смысл ясен и так: увеличение. к примеру, числа стволов вдвое ослабляет эффективность авиаатаки в меньшей степени. Можно вместо логарифмич. зависимости использовать степенную, со степенью менее 1. Например, 1/2-1/3.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711003
Очень интересно. наш флот видимо уникальный - если счетверенные крупнокалиберные Виккерсы считались не очень то пригодными для отражения атак пикировщиков, да и 20-мм Эрликоны котировались как средней эфффевтиности оружие, то у нас - счетверенный Максим был убер-оружием на фоне 37-мм автоматов? Чудно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711006
Так, навскидку, это вроде более чем странно. У пулеметов РК не настолько больше скорострельность, чем, к примеру у приличных автоматов 20 мм (эрликоны). Зато очень слабо убойные пули против снарядов и большое рассеяние.
Тем не менее, вы совершенно правы: свидетельства такого рода встречаются нередко. И именно они и навели нас на ранее высказанную мысль.

Если интересно, могу поискать наши формулы. Но смысл ясен и так: увеличение. к примеру, числа стволов вдвое ослабляет эффективность авиаатаки в меньшей степени. Можно вместо логарифмич. зависимости использовать степенную, со степенью менее 1. Например, 1/2-1/3.

Смотря какие нервы у пулеметчика. Вот например свидетельство майора Ф.Покрандта командира I./КG53, когда его "Хе 111" завалили над Финским заливом летом 1942 года:
Однаждя я наконец наткнулся на корабль. Как нам показалось это был торпедный катер или тральщик. Мы сразу же перешли в атаку, в крутое пикирование. Еще прежде, чем мы успели сбросить бомбы, нас словно из душа окатила счетверенная зенитная установка. И это на высоте примерно 200 метров. Фонарь кабины разлетелся на куски, машина загорелась и почти одновременно оба двигателя потеряли мощность.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711011
Может дело в писхологическом эффекте? Правда, для этого требуется стрельба трассерами - вот такой сноп трассеров нервировал пилотов и сбивал наводку?

Именно это и имел в виду данный офицер. Учитывая с каким ужасом немцы вспоминали лобовой огонь трассерами с пулеметных батарей "Харрикейнов" - вполне укладывается в картину. Также как и англичане чувствовали себя очень неуютно, когда строй бомберов огрызался огнем всех МG - "цветные проволочки тянущиеся к тебе" помнят все.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #711022
Именно это и имел в виду данный офицер. Учитывая с каким ужасом немцы вспоминали лобовой огонь трассерами с пулеметных батарей "Харрикейнов" - вполне укладывается в картину. Также как и англичане чувствовали себя очень неуютно, когда строй бомберов огрызался огнем всех МG - "цветные проволочки тянущиеся к тебе" помнят все.

Дело привычки, похоже. Английские пилоты Бьюфайтеров всю войну рассказывали о невыносимом зенитном огне немецких кораблей. По факту часто возвращались даже без повреждений, пройдя через "сплошной цветной занавес, где даже муха незадетой не пролетит".

Отредактированно gorizont (26.06.2013 22:08:58)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #711030
Да я тоже думаю, что 200 м - перебор.

"Крутое пике" - тоже перебор. Это же не Штука и даже не Ю-88. А вот выход  с высоты 200 метров после планирования с постепенным снижением - в принципе возможно.

Отредактированно gorizont (26.06.2013 22:31:39)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #710975
Там красной нитью проходит,что счетверенные "максимы" помимо других стволов -  лучшее средство от пикировщиков.

Читал много раз такое.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #711003
Очень интересно. наш флот видимо уникальный - если счетверенные крупнокалиберные Виккерсы считались не очень то пригодными для отражения атак пикировщиков, да и 20-мм Эрликоны котировались как средней эфффевтиности оружие, то у нас - счетверенный Максим был убер-оружием на фоне 37-мм автоматов? Чудно.

Читал и такое про Виккерс и Эрликон.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711006
Зато очень слабо убойные пули против снарядов и большое рассеяние.Тем не менее, вы совершенно правы: свидетельства такого рода встречаются нередко. И именно они и навели нас на ранее высказанную мысль.

Тут можно соединить высказанное в одну оболочку:достаточно скорострельный агрегат выстреливает много пуль,достаточно рассеяно и малоубойных.Для 20 начала 30х судя по литературе-вполне то.Важно свести облако пуль с самолётом,а далее они дело сделают:металлический и деревянный набор+раскачалки и сломался самолёт.Прорывы ткани не так опасны.Кроме того счетверёнка проста,дешева и освоена промышленностью.Это не только у сухопутчиков,на флоте и в авиации было.Крупнокалиберный пулемёт делал чуть большую дырку,а расшибить тонкую нервюру и ланжерон-да почти как и обычная пуля.А потом пошли самолёты из металла,да и с работающей обшивкой,тут живучесть возросла,стали востребованы крупнокалиберные пулемёты и эрликоны.Но пора их прошла быстро,ибо возросла и скорость и живучесть/размеры целей.Теперь их стрельба сводилась к последним секундам атаки,а здесь или свалишь,или тебя.Тут решающим средством они уже не были.Но...от первой любви так быстро не отказываются.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #710849
Донтлесс II, он же Скайрейдер.

Не-не, это концепция Авенджера. А так и сейчас бомбометание с пикирования отрабатывают, но никто его главным способом не числит.

vov написал:

Оригинальное сообщение #710960
Отсюда мы ы свое время использовали при моделировании логарифмическую зависимость (или подобную формулу с "насыщением эффективности отражения") от "плотности". Нельзя сказать, что в результате моделировались все атаки (это невозможно ввиду очень большого разброса в их эффективности), но получалось более или менее удовлетворительно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #711006
Если интересно, могу поискать наши формулы. Но смысл ясен и так: увеличение. к примеру, числа стволов вдвое ослабляет эффективность авиаатаки в меньшей степени. Можно вместо логарифмич. зависимости использовать степенную, со степенью менее 1. Например, 1/2-1/3.

Очень интересно!Ждём.Попробую дополнить рассуждениями и несколькими подходами специалистов того очень интересного времени(20-30е).

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #710793
У совфлота после трагедии трех эсминцев- нет. Да и ранее уже появились вопросы.

Да.Кстати опыт войны и послевоенное развитие корабельной зенитной артиллерии-отдельная и интересная тема,в обсуждениях маловато её касались.