Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #708797
При этом, что характерно, Вам никак не не помогли ни "общение с практиками", ни тот, что "учебник был раньше у меня".Ну, а это Ваше "мы ещё пообщаемся" звучит просто смешно, учитывая тот, факт, что за предыдущие 4 месяца Вы так и не смогли озвучить ни нового одного факта по теме

Обещанного три года ждут.
Я в отличии от Вас и Владимира привёл реальную инструкцию "семёрки",так мне не поверили.Я ещё найду.Но Вам видимо надо свидетельства участников?Кстати по "Новороссийску"выложу.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #708868
Что больше всего удивляет - откровенное бесстыдство. Люди, с пеной у рта требующие цифр в подтверждении опровержения своего тезиса  - не удосуживаются привести ни одной цифры ни в обсновании своего тезиса, ни в опровержении чужого.

Уважаемый gorizont,у меня такое хокку вышло:
"Спорил упорно с двумя мастерами
Я их постигал и понял внезапно:
Бумажные тигры."
Надеюсь модераторы не подумают о переходе на личности,а увидят начало эпоса о наших талантливых писателей.Я их и правда уважаю и ценю.

Отредактированно han-solo (21.06.2013 23:59:53)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #709392
ИМХО надо смотреть на проекты 1943-47, не позже.

Именно тогда. Бофорс казался супероружием, потом решили что дело в установках, потом в СУАЗО, попутно нагоняли количество, ибо оно таки рулило, потом таки поняли, что в этом калибре задача не решаема и пошли на увеличение. И немцы, и амеры и мы на немецком опыте. Беда япов с их 25мм разве что в том, что у них похоже иллюзия суперности бофорса слишком долго продержалась изза отсутствия оного.
А вопрос с пикировщиками закрыли радары, истребители прикрытия и универсалки с радиовзрывателями.

Отредактированно bober550 (22.06.2013 02:07:07)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #709420
Бофорс казался супероружием, потом решили что дело в установках, потом в СУАЗО, попутно нагоняли количество, ибо оно таки рулило, потом таки поняли, что в этом калибре задача не решаема и пошли на увеличение.

Интересная мысль. Действительно, похоже текущиее МЗА не очень удовлетворяло задачам и каждый пытался это исправить в меру своей фантазии. Но у немцев нормлаьных 37 мм автоматов почти не было. Их планируемые 55мм автоматические?

Собрал все более менее воедино. Нет мелочевки, ну и собственно самих десантных средств.









Продолжаю потихоньку. Займусь СМПЛ и Дайхатцу

han-solo написал:

А почему у немцев не было нормальных 37мм автоматов?Штурман и лётчик,побывавшие под их огнём плохими их не считали,отмечали хороший прицельный огонь,мощь снаряда и почти полное отсутствие видимых задержек в стрельбе.

37-мм С/30 - установка очень навороченная для самого времени, но в силу этой навороченности ненадёжная и сама пушка говно с индивидуальным заряжанием каждого снаряда. Появившиеся по ходу войны 40-мм "Бофорсы" и 37-мм морские версии обычных немецких зениток "Рейнметалл" - орудия хорошие, но ставились, ЕМНИП, наоборот, на сравнительно примитивные станки, с выполнением всего прицеливания вручную. Так что в принципе нормальные автоматы в этом калибре у немцев были, но до американских счетверенных "Бофорсов" им было весьма далеко.

gorizont

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #708495
Не только прицелы, а в чуть более широком смысле - СУАО МЗА.И тогда - 1,7  в среднем - но это при дополнительном условии, что волнение не превышает пяти баллов, и  - при прочих равных.При обстреле с самолета, пролетающего мимо в атаку на другой корабль и при обстреле вышедшего из атаки самолета (уходящего) - как бы и не в два раза

Сперва хотелось бы уточнить - это из какого источника и для какого прицела, или это "вообще для СУАО МЗА" безотносительно типа?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #708496
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #708485
Ну, считайте  А 25-мм зенитка у французов на вооружении таки была. "Родные ВС" отказались, но всё таки согласились

В 1940. После начала войны

Ошибочка. В 1938. ДО начала войны.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #708496
А когда ее продавали японцам, закупок родным ВМФ не было и в проекте

Дураки, вот и не было


Олег

Олег написал:

Оригинальное сообщение #708620
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #708485
Т.е. пафосные отсылки к STAAG'ам оказалась мимо кассы и мы их из рассмотрения убираем.

Ну если вы не видите, что общего у Хазмаеров и STAAGов, то почитайте источники, у вас же все есть

Не надо отпрыгивать в стороны - написали STAAG, значит STAAG

Олег написал:

Оригинальное сообщение #708620
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #708485
Возьмём такой проектируемый корабль как "Вэнгард".

Полез в источники - оказалось не все так просто. В английские проекты крейсеров от 1943 и 1944 попали т.н. "Busters" нереализованные предшественники STAAG

Проекты - это "круто" Сколько этих крейсеров было построено?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #708620
Хазмаеры попали на часть Emergency

Может посчитаем эту часть?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #708620
и первые баттлы

Которых вошло в строй до конца войны аж целых 5 (пять) единиц. Вот они-то и спасли весь английский флот от атак германской и японской авиации, правильно?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #708620
Как по мне, тенденция к стаблилизированным установкам очевидно

Тенденция - да. Для британского флота, а у американцев её не отмечается.
Но собствено, в европейских флотах, эта тенденция наметилась ещё до войны - можно вспомнить гиростабилизированную немецкую 37-мм спарку.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #708620
Почему они не попали на Вэнгард - у меня есть несколько версий, но вы же профессионал, не откажетесь поделиться своим единственно правильным взглядом

Пожалуйста. Образцы стабилизированных установок зенитных автоматов 30-40 гг., будучи, теоретически, очень эффективным оружием (за счёт, опять же, теоретически, более высокой точности стрельбы на стабилизации), практически были ненадёжны технически и очень сложны в обслуживании, плюс имели очень большой вес, относительно своей огневой мощи (числа стволов).
Выше я привёл цитату по вашему любимому STAAG'у, но как я понял вы предпочли "не заметить" того, что шло после "post-war"?
Тогда я приведу её ещё раз: 11) The post-war STAAG Mark II twin mounting (later designated as Mark 2) using the type 262 radar was very accurate, but also very unreliable. Part of this unreliability appears to have derived from the decision to mount the radar equipment directly to the gun mount, thus exposing it to a high level of vibration.  At 17.5 tons (17.8 mt), it was also quite heavy for only a twin weapon. Used the Mark X gun. The hydraulically powered Mark II was called a "pseudo-triaxial" mounting and was unusual in that the third axis was a lateral deflection movement instead of being cross-roll. Training and elevating speeds were both 35 degrees per second. STAAG was found to be overly complicated and difficult to maintain and did not enjoy a long service life as a result".
Как по-мне - всё объяснено вполне ясно.

Вот немного на русском: "До последнего моментa его ["Вэнгaрд"] пытaлись оборудовaть кaк можно более современным оружием. Тaк, в кaчестве спaренной устaновки нa возвышенной носовой бaшне применили только что рaзрaботaнный aвтомaт STAAG (Mk II). В нем тaкже использовaлись 40-мм стволы "бофорсов", однaко в остaльном STAAG был принципиaльно новым оружием, с полностью aвтономным питaнием и системой упрaвления огнем, рaзмещенной нa сaмой устaновке. Нaмного опередивший свое время, он, однaко, окaзaлся несколько "сырым", и его сложнaя aвтомaтикa и мехaникa чaсто дaвaлa сбои. В итоге aвтомaтическaя зенитнaя бaтaрея "Вэнгaрд" состоялa из 10 устaновок Mk VI, одного STAAG и 11 одноствольных Mk VII с силовым приводом (всего 73 40-мм стволов "бофорсов")".

Вот по немцам: "37-мм пушки модели SKC/30 размещались в спаренных стабилизированных установках. Наличие гиростабилизации и ручное управление являлись существенным преимуществом этого изделия фирмы Рейнметалл. ... Однако попытки опередить свое время, полностью стабилизировав легкую зенитную установку, оказались не вполне удачными: с одной стороны маломощные гироскопы не позволяли скомпенсировать быстрые "рывки" корабля при резком изменении курса, а с другой - подвергались сильному воздействию холода и конденсирующегося водяного пара, что приводило к замыканию цепей и отказу автоматики" (с)
Поскольку это проигравшие войну немцы, недостатки тогдашней гиростабилизированной АУ не скрываются.

Т.о. заключаем, что технологии точного машиностроения 30-40-гг. были не способны обеспечить создание бесперебойно функционирующего морского зенитного автомата на стабилизированной платформе.
В море же вообще, а при ведении боевых действий в особенности, надёжность оружия важнее его "продвинутости". Какой вам будет толк в высокой точности стрельбы "Хаземайера" если он просто "колонётся" в момент воздушной атаки на ваш корабль? Никакого.
Понимая это, американцы пошли по самому простому и надёжному пути - максимально возможное наращивание числа стволов в обычных, нестабилизированных установках, что позволяло компенсировать низкую (относительно стабилизированных систем, конечно) точность, очень высокой плотностью огня. (По этому же пути они пошли и в части среднекалиберной артиллерии компенсирую низкую точность своей 6" пушки за счёт скорострельности и - в ходе боевых действий - сосредоточения огня 3-4 крейсеров по одной цели. На относительно близких дистанциях это давало неплохой результат).
Недостатки этого метода прямо проистекают из достоинств - требуется очень большое число единиц оружия, что влечёт за собой рост команд (и как следствие - ухудшение условий обитаемости) и очень большой расход боеприпасов. Но американцы люди не бедные - могли себе позволить выпуск и автоматов и боеприпасов. А военный корабль не санаторий - и в пятиярусных койках поспят матросы, зато целее будут. А со всякими "продвинутыми игрушками" они не баловались вовсе. И это не от глупости и неспособности чего-то там "сваять" - это исключительно прагматичность.
При развитой соответствующей отрасли оружейной промышленности и наличии необходимых ресурсов "вал" пусть менее эффективного, но зато простого, надёжного и ремонтопригодного в полевых (морских) условиях оружия выгоднее, чем разработка и производство оружейных систем на пределе технологического уровня. Простой пример - повреждённый "бофорс", "эрликон" или тип 96 (лопнула пружина, "закусило" гильзу в затворе, перебило осколком проводку и т.п.) может быть починен в корабельных условиях силами команды, ибо для такого ремонта не нужны особые навыки (простые слесарные или электрические работы - даже сгоревший электродвигатель можно перемотать в корабельной мастерской). При выходе из строя приводов наведения - автомат может наводится и стрелять вручную, он ещё не слишком тяжёлый. В самом крайнем случае - установка ремонту вообще не подлежит - у нас есть вторая, третья и т.д., которые прикроют оголённый сектор.
В случае же "Хаземайеров"/STAAG'ов ситуация иная. Во-первых, за счёт большого веса и энергопотребления количество таких установок на корабле всегда будет меньше, чем обычных (при условии равного веса отпущенного на МЗА в пределах корабля). Значит будет меньше общее число стволов. При нормальной работе стабилизированных установок это будет компенсировано их точностью и быстротой переноса огня на новую цель, т.е. цели в секторе стрельбы не будут "утыкаться" в вал огня нескольких установок, а последовательно прицельно расстреливаться одной. PROFIT? В теории.
В том-то и было дело, что добиться стабильно надёжной работы от таких установок в те годы было невозможно - технология изготовления ещё была "сырая".
И в этом случае ситуация становилась обратной. Ремонт и юстировка систем "Хаземайера"/STAAG'а требовали высококвалифицированых специалистов - каковые всегда в дефиците. Вам не приходилось иметь дело с разладившейся системой силовых синхронных приводов артустановки? Мне вот приходилось.
Но и это не всё - чем сложнее система, тем больше вероятность, что отремонтировать её с помощью "кувалды и зубила" на борту корабля будет вообще невозможно даже специалисту, а только в специализированной мастерской, каковая, естественно на берегу в главной базе.
STAAG с вышедшеми из строя силовыми приводами вручную не очень-то покрутишь - слишком тяжёл. И даже если покрутишь - это всего лишь 2 (прописью - два) ствола всё того же "бофорса". И всё.


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708640
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #708485
Вроде всем доступно, но никто читать не хочет.

Преувеличиваете,я тоже читал.Выходит один смертный отпил из этой пиалы!

Так весь вопрос - что именно читали? "Кампании..." чай не единственный источник

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708640
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #708485
Всё с Вами понятно. В обсуждении по паровым котлам и дизелям было то же самое Обсуждаемой техники Вы не знали и несли пургу, пока я не привёл учебник.

Это я нёс пургу?

Когда утверждали, что паровой котёл выйдет на режим за те же считанные минуты, что и дизель - да.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708640
Техники не знаете Вы,так как скакание по интернету не заменит общения с практиками.

Ах, да я и забыл. Я же - в отличии от Вас - с практиками не общался никогда. Даже со своими собственными механиками на корабле не общался. И вообще корабли видел только на картинках

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708640
Не сочтите за обиду,но учебник был раньше у меня и современный.Когда я привёл ряд цитат из подобного-Вы меня отхлестали.Мол новый.А потом того же заведения вывели и вроде как меня попробовали отхлестать.

Ой, сколько эмоций. Из приведённого мной учебника чётко следует, что даже современный паровой котел входит в режим долго. Стало быть более старые типы - ещё дольше. Именно это и требовалось подтвердить в ходе того обсуждения.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708640
В отличии от меня Вы не привели ни одного документа того времени.

По котлам Вы тоже ничего не привели того времени. По турбинам - да, было, но мы говорили не о них, так что это была с Вашей стороны попытка передёрнуть карты.
На этом мелком мошенничестве Вы были пойманы, но как видно урок впрок не пошёл и Вы опять пытаетесь навешать лапши на уши:

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #709391
Я в отличии от Вас и Владимира привёл реальную инструкцию "семёрки",так мне не поверили.

- и не поверим, ибо она была по турбинам.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #709391
Я ещё найду.

Валяйте. Как найдёте - по котлам - милости просим.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #709391
Но Вам видимо надо свидетельства участников?

Нет, не надо. Враньё брехливых дедушек-ветеранов оставьте себе.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708640
Потому считаю спор не оконченным и мы ещё пообщаемся.

Валяйте

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708640
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #708485
начит адмиралы и капитаны 1 ранга, доценты с кандидатами это "некоторые пейсатели"? А "Морской сборник" это, значит, такая "Мурзилка" для красных военморов?

Владимир,а может не надо прикасаться к советскофлотофобии?

А может я сам решу к чему мне прикасаться, а к чему нет?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708640
Разделяйте то что пишут и что хотят.

Это типа они знали правду, но специально написали чушь?
Не обольщайтесь - не знали.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708640
Вы-писатель,а меня дразнят поэтом.Хотя я просто читатель

Разве я Вам запрещаю быть просто читателем? Читайте на здоровье.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708640
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #708485
Я и не думаю, что "все". Есть, например, я

Ага,надеетесь я в этот список Вас запишу?Напрасно.Вы у нас в маоистах.Ничего что я Вас без проса в нашу КПК записал?

Да пишите куда хотите, мне то, что с того куда меня Вы или кто другой запишет?
Меня уже много кто куда позаписывал Вон сам Больных записывал, ну и что?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708640
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #708485
Но главное даже не это, а то, что Вы узнали о том, что "японские судостроители действительно опередили нас на 20 лет" только когда узнали факты которые сообщил Вам я. Буквально месяц-полтора назад. Что говорит о том, что ранее Вам этого никто не говорил. Значит Ваши преподаватели этого не знали, а библиотека Вашей кафедры была явно не полна.

Надо быть точным в определениях

И это говорите мне ВЫ после ваших "единого комплекса приборов управления стрельбой и орудиями" и "табличного наведения"?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708640
А над библиотекой зря смеётесь:она на стыке двух ведомств и раритетовы там не мало было,не только открытые издания.Мне очень нравилось сидеть и читать там,но как Вы понимаете надо было иметь разрешение.С этим трудно.Меня покорил альбомчик по приготовлению к выстрелу торпеды 45-12,да после обозрения и дебил бы выстрелил.

Ага. Видел я потом этих дебилов на службе. Некоторым никакие альбомчики не помогали.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708640
Владимир,а какой набор плакатов?Песня.Вы всё-равно не поверите,а я это видел.Кстати недавно по нашему снаряжению нашёл,о подводном парашюте.Японии и США на горизонте нет по-прежнему

Это Вы о чём?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708640
Этого могли не знать но могли не говорить мои преподаватели.

"Могли не знать но могли не говорить" - это как? Т.е. и не знали и не говорили? Ну, в принципе, верно. Раз не знаешь, значит и сказать нечего

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708640
Это ни как не относится к ВМК и её библиотеке.Разные темы.Длину верёвки измеряют шеей.Испанские уроки не поняли-ну чтож я скажу?Читайте первоисточники.

Назовите - прочитаю
Потому, что перед тем как утверждать кто какие уроки понял/не понял - надо знать, что это за уроки? Да и были ли они вообще или существовали лишь в воображении красных военморов?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #708640
Про калибр и Шведе:я привёл пример,Шведе у меня есть,потому и сказал.Но это оправдание японскости 25мм калибра?Вы рассуждаете об этом калибре не зная возможно его обоснования.Я подсказал и подкрепил ссылками.Совпадение веса снарядов вызвано желанием решить одну и ту же задачу.Японцы захотели и сделали инструмент,идеальный,как им казалось.Наши попытались сделать облегчённый автомат на базе 37мм.Подходы разные,результат не сильно отличался. Владимир,я из поединка не выхожу,но может и фактов и обсуждения реального корабля больше надо?Мы с Вами общаемся,но боюсь устали от нас.ИМХо

Про реальный корабль это Вы про японский транспорт? Так это Вы начали активно зафлуживать ветку. А теперь Вам что-то разонравилось

Так что там у нас с ответами на вопросы:
- об отсутствии каких "каналов передачи данных стрельбы" у японцев, рассуждали Вы и ваши специалисты-артиллеристы?
- что такое  "единый комплекс приборов управления стрельбой и орудиями"
- что такого особенного можно было извлечь японцам из испанского опыта?
- что такого особенного было в воздушных атаках китайской авиации по японским кораблям, что не заметили японцы, но заметил СССР?

И дополнительно к последнему вопросу, как Вы считаете, кто всё же потопил японский авианосец - Хрюкин, Тхор, Полынин или это действительно был китайский майор Ху Кин-тоу? Или все эти версии верны и японцы, на самом деле, потеряли в Китае не 1, а 4 авианосца?


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #709420
А вопрос с пикировщиками закрыли радары, истребители прикрытия и универсалки с радиовзрывателями

Японцы этого не знали и в 1945 г., когда у американцев было МНОГО радаров, ТУЧИ истребителей прикрытия и МАССА "универсалок с радиовзрывателями" долбанули таки "Уосп" и "Франклин" пикировщиками. Причём НЕ камикадзе

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #709421
Да хучь в сратасферу- инфа с другой стороны- от летчиков. Там план атаки дайверов у всех стран очень похожий- выход на цель 3500-5000, сброс бомб 1500, выход из пике- ну как получится  И из мемуаров, и общения с ветеранами (в том числе и с немцо-бритскими) ниже 1500 без маневра идти нельзя- сожрутс,

Японцы не знали и этого, поэтому японские инструкции начала войны (по крайней мере) предписывали сбрасывать бомбу с пикирования с 450 м.
И вот зашли они как-то на "Дорсетшир" с "Корнуолом" и ничего так - сожраны-с не были. Колдунство?


evgen59

evgen59 написал:

Оригинальное сообщение #709579
Собрал все более менее воедино. Нет мелочевки

Т.е. доработка ещё будет?

evgen59 написал:

Оригинальное сообщение #709579
Продолжаю потихоньку. Займусь СМПЛ и Дайхатцу

Обратите внимание, что первый катер с носа по левому борту был не 14-м "дайхацу", а 13-м "специальный грузовой катер" (<токугата ункасэн>), известный также как <тю:хацу> ("средний моторный катер"). Конструктивно он, в целом, повторял "дайхацу", но имел длину 13,0 м и ширину 2,9 м.

Отредактированно Сидоренко Владимир (23.06.2013 07:45:07)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #709763
Японцы этого не знали и в 1945 г., когда у американцев было МНОГО радаров, ТУЧИ истребителей прикрытия и МАССА "универсалок с радиовзрывателями" долбанули таки "Уосп" и "Франклин" пикировщиками.

А сколько при этом самолетов было бесполезно потеряно? Подозреваю, их суммарная цена превышала цену двух Эссексов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #709763
Японцы этого не знали и в 1945 г., когда у американцев было МНОГО радаров, ТУЧИ истребителей прикрытия и МАССА "универсалок с радиовзрывателями" долбанули таки "Уосп" и "Франклин" пикировщиками.

Дык "бывает и корова летает, хвост распушит и летит"   Вы еще Принстон забыли. Фокус в том, что поначалу много радаров тупо путалось в тучах своих и чужих самолетов. Научились постепенно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #709763
И вот зашли они как-то на "Дорсетшир" с "Корнуолом" и ничего так - сожраны-с не были. Колдунство?

Я Вам более того скажу- с той же высоты и бриты Тирпиц на Барракудах долбили. "На войне как на войне". Да и что там с перенасыщением ПВО графств было?

дабл постинг

Отредактированно gorizont (23.06.2013 12:59:04)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #709794
Хаземайеры долго допиливали, отчего на эсминцы ставили пом-помы.

С 1943 - уже в массовом порядке.

evgen59 написал:

Оригинальное сообщение #709579
Собрал все более менее воедино. Нет мелочевки, ну и собственно самих десантных средств.

Красиво! Внушают только сомнение металлические крышки грузовых люков. На Т-100 они были деревянными.

evgen59 написал:

Оригинальное сообщение #709811
Уважаемые коллеги, а можно по возможности в деталях описать тактику проведения десантных операций с кораблей данного типа. СМПЛ в частности.

Насколько это понимаю я:
1. На большой скорости подходим к берегу (десант уже в баржах).
2. Осушаем носовую балластную цистерну и заполняем кормовую.
3. Сталкиваем баржи по очереди в воду.
4. ????
5. PROFIT
Где-то так

Что касается десантирования СМПЛ, то я не встречал ни одного источника, в котором об этом говорилось бы. Для перевозки СМПЛ с базы на базу эти корабли использовали, но вот о возможности десантирования СМПЛ данных нет.