BK написал:

Оригинальное сообщение #759160
Насчет "за" (в пользу) - ещё можно согласиться. Но "против" - довольно сложно найти.

Против - наличие двух специфически расположенных воспламенителей. И горение в полузамкнутом объеме.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759160
Возможно. таких опытов я не проводил:-). Но насчет искры - вряд ли.
Хорошо бы знать, из чего этот воспламенитель. Тогда можно сказать более определенно.

Обычно черный порох. Хотя конечно не факт. Но в любом случае загорается гораздо легче вопламенителя.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759160
А с чего вы это взяли? В каморе они весьма себе высоки. Я предлагал посчитать, чисто в уме получаются сотни атм.

Судя по тому что мы с Романом нашли у Ассовского, в процессе воспламенения они не превышают 10 атм...

BK написал:

Оригинальное сообщение #759160
С точностью до наоборот! Чтобы её нагреть требуется время.

А я о чем? Только вопрос стоит ставить несколько по другому. При воспламенении задача подвести к пороху тепла больше, чем он может
поглотить. За счет этого идет возгорание. Дополнительная теплопотеря через стенки гильзы увеличивает потребное количество тепла. Правда  при воспламенении в каморе это то ли не мешает то ли считается незначительным. Потому что в качестве недостатков гильзового заряжание не упоминается...

BK написал:

Оригинальное сообщение #759160
Это верно. Но Вы совершенно справедливо тут же замечаете:

Я замечаю это как раз для пороха закрытого со всех сторон. В случае гильзы подготовленной к выстрелу - она открыта с одной стороны.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758932
Если бы вы рассказали откуда брали 1 см свода

Повзаимствовал данные у немецких орудий подобного калибра. Маркировка пороха трубчатого заряда: длина трубки . диаметр внешний / диаметр внутренний.
Толщина свода=(диаметр внешний - диаметр внутренний)/2

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758932
Горят ускоренно более дальние от воспламенителя слои.

Удалены это не значит, что на киллометр, это значит что они не сразу за воспламенителем. Воспламенение идёт по поверхности и будет начинаться именно с этого слоя. Процесс воспламенения идёт по поверхности и длится не

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758932
При этом их толщина - тем самые 30 мкм.

Несложно оценить время за которое этот слой прогорит.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758932
2) Это откуда? У Ассовского говорится что как раз в результате воспламенения первоначальных очагов и самого воспламенителя дальние слои успевают прогреться.

Почитаемая Вами геометрия. Есть тепловой поток, энергия, он движется вдоль заряда, будет убывать по квадрату расстояния. Тепло, которое он успеет передать поверхности зависит от его интенсивности (убывающей по квадрату) помноженному на время воздействия. Время воздействия максимально у противоположного торца, тепловой поток рядом с воспламенителем. По этой причине тепловое воздействие будет максимальным на определённом удалении - компромисс между удалённостью и временем воздействия.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758932
3) Соотношение площади торца и боковой поверхности трубки? И процента может не быть.

Для трубок заряда 28-см орудия колеблется от 0.81 до 2.38% в зависимости от длины трубки (4 значения).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758932
Потому как соотношение скорости горения и скорости распространения будет тем же.

Соотношение будет скоростей будет примерно прежним, но роль играет ещё и время. Для крупнокаллиберной артиллерии время зажигания будет расти, что увеличит d'. Т.е. напротив, чем крупнее калибр, тем большую роль это будет играть и наоборот (у Ассовского время для 125 мм - порядка двух десятков мс, для 6" - порядка четырёх).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758932
Учитывая что давление при сгорании будет выше, факторов увеличивающих долю первоначально сгораемого пороха нет.

Как ни странно, но давление не будет больше, величина максимального давления примерно равна для орудий разных калибров, что для 6" орудия, что для ГК линкора, оно немного растёт с прогрессом в области артиллерии. Для рассматриваемого  периода это примерно 2800-3000 кг/см2.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #758932
Кардинальная разница также в том, что я считаю что это можно вообще не учитывать, в силу того что и Гальвиц и Ассовский считают допустимым вести расчет горения основного заряда исходя из того что он загорается по всей поверхности.

А в формуле Дроздова (о которой Вы говорите) вообще начинают с расчёта максимального давления которое может получится при сгорании всего заряда МГНОВЕННО, далее убегая от этого разного рода поправками. Предложите теперь пренебречь и временем горения?
Учесть изменения площади горения пока попросту не могут, как немогли когда-то и сам процес воспламенения/горения, но решение этой задачи, пусть и усреднённо, Ассовский уже предлагает.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759045
Причём воспламенитель не выступает непосредственно из гильзы.

В 28-см орудии с открытого конца его и вовсе нет - воспламенитель только один 200 грамовый (схема заряда приведена выше).

BK написал:

Оригинальное сообщение #759045
Конечно, в последней стадии катастрофы в погребе возможно (можно сказать даже, практически обязательно) нарастание давления и т-ры до таких значений, при которых происходит массовый пождог зарядов.

Нам требуется именно быстрое нарастание давления, в противном случае пороховые газы проломят часть конструкции корпуса и найдут себе путь наружу. Вспомните характерные времена, гигантские корабли с водоизмещение в два-три десятка тысяч тонн за единицы минут (в пределах 1-3) отпраляются на дно (характеризует масштаб повреждений).

BK написал:

Оригинальное сообщение #759045
этого же в погребе вызывает большие сомнения, во всяком случае, до наступления неконтролируемого цепного процесса во всём объёме.

Выше как раз об этом, т.е. в канале ствола стенки позволят давлению нарастать, корпусная конструкция разрушится при гораздо более низких давлениях.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759045
А тот же порох в гильзе требует заметного времени для "срабатывания" в совершенно тех же условиях. Очень заметного времени, отличающегося во много раз. До минут вместо долей секунды.

Где-то встречал характеристику ВВ: предельная масса ВВ, горение которой на открытом воздухе не переходит в детонацию.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
Который загорается от первого и горит уже в условиях полузамкнутого объема.

Одна из причин, по которым Гальвиц рекомендует разделять воспламенитель - это то, что воспламенитель на дне, будет выталкивать заряд из гильзы, а второй с внешнего конца, будет препятствовать этому процессу.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
Как утверждает Роман, поджигать трубчатый порох с боков - гиблое дело.

Роман утверждал, что параметры горения трубчатого пороха при зажигании с торца и сбоку будут отличны. Ни больше, ни меньше. От этого то как раз и пошла дискуссия о том, как зажигается заряд в каморе, за какие времена и т.д.
Одна из причин данных соображений как раз и заключается в том, что при этом возрастёт и время зажигания и распределение давления. Хорошо ещё если воспламенитель загорится - тогда картина будет ближе к "орудийной".

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
Поджигать нужно с торца.

Роман говорил о том, что это нужно для того, чтобы загорелась одновременно и внутренняя и внешняя поверхность цилиндра - чтобы сохранить постоянной поверхность горения.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
Во-первых эти давления не высоки. И сброс давления тут мало помогает.

Поправка, невысоко давление при воспламенении, при горении же оно будет расти. Сброс давления снизит скорость горения заряда.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
Во-вторых и вы и Роман игнорируете что в случае гильзы горение происходит в полузамкнутом объеме.

Это вообще пустяк, прочность гильзы ничтожна. Сравните толщины балонов аквалангистов или же баллоны для хранения газов (кислородные/пропановые и т.д.). Гильзу либо выпучит, либо сразу разорвёт. Это только в канале ствола гильза за счёт пластичности металла передаёт давление на стенки канала ствола, чем обеспечивает и обтюрацию.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759123
Как показывает опыт Зейдлица даже тонкостенного пенала из легкоплавкого олова, защищающего картуз или гильзу со всех сторон, достаточно чтобы они не были подожжены.

Кстати, это тоже характеристика процесса в погребе. Во-первых, температура была ниже температуры плавления олова, во-вторых, зная параметры пенала (материал, геом.размеры, толщины), можно прикинуть максимальный тепловой поток*время, который может выдержать заряд в пенале без воспламенения.
Т.е. мы получим: а) максимальное время воздействия на пенал и б) максимальную температуру которая воздействовала на пенал. Две верхних оценки.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759160
либо, что скорее, разорвёт гильзу.

Может ещё "выскочить из гильзы" - т.е. давление вытолкнет заряд наружу.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759160
Он скорее говорит о том, что это нельзя сделать быстро.

Не только это, ответил выше.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759160
А с чего вы это взяли?

Скорее всего sas имел ввиду процесс воспламенения. На графике из Ассовского в период воспламенения для 6" орудия давление нигде не превысило 10 атм.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759160
А открытого пламени будет меньше - по той же причине.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759160
случае последовательного воспламенения гильз будет много сложнее, чем последовательно, в течение нескольких секунд, воспламенить нужное кол-во картузов.

Согласен. Выше приводил в аналогию ядерную реакцию. Здесь первоочередной важности является не столько процесс горения отдельного заряда, а то, как быстро этот процесс распространяется на другие заряды. В этом аспекте гильзе и пеналам равных нет. Также это будет уменьшать орошение, как крайность, заметно сокращать возможные объёмы горящего пороха - затопление погребов.

BK написал:

Оригинальное сообщение #759160
С точностью до наоборот! Чтобы её нагреть требуется время.

Можно посчитать.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759261
И горение в полузамкнутом объеме.

Прикинте давление, при котором разворотит гильзу.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759261
Обычно черный порох. Хотя конечно не факт.

Факт, дымный, зернистый. В те времена заместо него вообще ничего не применяли. Для 28-см параметры зерна 0.3-1.5.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759261
При воспламенении задача подвести к пороху тепла больше, чем он может
поглотить.

Это ещё и задача времени. Т.е. есть некая количество тепла, которое заряд может поглатить. Задача распределяется на два случая.
1. Подводится сравнительно мало тепла. Тогда заряд передаёт тепло от одного своего участка к другому до тех пор, пока не прогреется полностью (градиент по температуре есть, но небольшой). После чего воспламеняется.
2. Скорость подвода высока. Порох не успевает передавать часть (большую/меньшую - частности) своего тепла, в результате чего происходит локальное, резкое повышение температуры до температуры воспламенения. Т.е. приток тепла участку заряда больше, чем он может передать.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759261
Правда  при воспламенении в каморе это то ли не мешает то ли считается незначительным.

У Ассовского есть график, иллюстрирующий этот процесс. Отвод тепла в стенки имеется.

Отредактированно roman-3k-hi (06.11.2013 16:41:05)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759445
Нашел такую штуку

Посмотрел немного более внимательно, это послевоенная перепечатка:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #759448
"Справочник по комплектации боеприпасов Германской артиллерии". 1943.

Инфа один в один.

Отредактированно roman-3k-hi (06.11.2013 16:52:12)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759261
При воспламенении задача подвести к пороху тепла больше, чем он может поглотить. За счет этого идет возгорание.

Не совсем так. "Поглотить" тепла реально порох (заряд) может очень немного. Отдать окружающей среде - много больше.
А задача (при пожаре в погребе!) состоит в том, чтобы передать воспламенение соседнему заряду. И это достигается преимущественно за счет сугубо локального нагрева возможно небольшой части заряда языками пламени. (Примерно так же, как "возгорается" полено в костре.)

И любая изоляция от таких воздействий - в пользу более медленного распространения пожара. И, соответственно, в пользу возможности сброса давления образующихся при горении газов.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759261
Дополнительная теплопотеря через стенки гильзы увеличивает потребное количество тепла. Правда  при воспламенении в каморе это то ли не мешает то ли считается незначительным. Потому что в качестве недостатков гильзового заряжание не упоминается...

Да не при чем здесь "теплопотеря через стенки гильзы". Механизм совсем не тот. Если же в погребе реализуются те же условия давления и т-ры, что в каморе, то вопросов к дальнейшему нет:-). Будет большой БУМ.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #759261
Я замечаю это как раз для пороха закрытого со всех сторон. В случае гильзы подготовленной к выстрелу - она открыта с одной стороны.

Лучше, конечно, если порох закрыт со всех сторон материалом, плохо проводящим тепло. Но, "за неимением гербовой..." Лучше, когда он закрыт почти со всех сторон, чем если он вообще открыт.

vov написал:

Оригинальное сообщение #761906
Да не при чем здесь "теплопотеря через стенки гильзы". Механизм совсем не тот. Если же в погребе реализуются те же условия давления и т-ры, что в каморе, то вопросов к дальнейшему нет:-). Будет большой БУМ.

Таких давлений для воспламенения не нужно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #761918
Да, он сам так указал.
Но есть две большие разницы между процессами воспламенения слоёв внутри одного заряда и воспламенением зарядов в погребе "по цепи", один за другим.

Есть только один факт - что сгорели все заряды находившиеся не в пеналах. Т.е. наличие или отсутствие гильзы на то загорелись они или нет не влияло.
На вопрос о том как нарастало давление ответа нет. Мы даже не знаем сколько времени продолжался пожар в погребе до его затопления.

vov написал:

Оригинальное сообщение #761906

И любая изоляция от таких воздействий - в пользу более медленного распространения пожара. И, соответственно, в пользу возможности сброса давления образующихся при горении газов.

Первоначальный вопрос был в том, как горит заряд. Надеюсь что теперь у Романа уже нет вопросов, что заряд горит со всех сторон в любом случае. Т.е. после начала воспламенения все равно где находится заряд - в гильзе или без. Но остался вопрос в том, что не выяснены условия воспламенения и распространения этого пожара.  Вот здесь у нас только гадание. Язык пламени это всего лишь зона распространения химической реакции.  Варианта два. Тот о котором говорите вы - что распространение идет языками пламени как от полена к полену в костре. И тот о котором говорю я - что пламя скорее всего прошло один раз и все, а дальше идет постоянный приток продуктов сгорания первоначально загоревшихся зарядов в рабочем отделении башни и начинающие воспламеняться заряды, т.е. дальнейшее воспламенение происходит продуктами горения. И здесь уже не играет особой роли со скольких концов открыт заряд. Он в любом случае загорается. Насколько наличие гильзы в таком варианте играет роль - не понятно. Так как защищать от языка огня нет смысла - горячие газы свободно распространяются во все стороны.  Т.е. я соглашусь с тем, что гильза играет серьезную роль при воспламенении первых зарядов в рабочем отделении башни от осколков снаряда. Но после их воспламенения роль гильзы уже не так велика. Какую роль при этом сыграли передние заряды в картузе - тоже вопрос, вы его почему-то игнорируете. Но так как над башней Зейдлица по факту поднялся столб огня, ИМХО в этот момент в погребе в любом случае уже созданы условия для воспламенения всех зарядов и все которые могут уже горят. 

Все это повторюсь, только соображения. Как и ваши с Романом и Владимиром собственно. Ни ваши ни мои не противоречат книгам и логике. Насколько наличие гильзы повлияет на процесс нарастания давления - вопрос. На начальном этапе да, повлияет. А дальше?  И я понял что однозначного ответа все равно не будет, потому что у Ассовского этого нет. Нужен либо натурный, либо численный эксперимент.Можно было бы конечно хотя бы у Ассовского или Новожилова посмотреть описание процессов в РДТТ, потому что это очень похоже на гильзу. Но у нас нет понимания того что будет выступать в роли воспламенителя и как происходит процесс воспламенения и горения заряда в картузе.  Поэтому в дальнейших разбирательствах по этому вопросу просто смысла не вижу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #763597
Они-то и были в пеналах.

По источникам:
1) сгорели все заряды не в пеналах.
2) сгорели 60 полных зарядов.

Из чего по моему можно сделать только выводы о том что:
а) горели в том числе 60 передних зарядов, которые были без пеналов
б) гильзы тоже хранятся в пеналах. Находившиеся в пеналах не сгорели. Вне пеналов - сгорели.

т.е. в начальный момент, даже если принять вашу теорию о воспламенении языками пламени, 60 передних зарядов находятся без защиты и воспламеняются. Более того, по логике выемка из  пеналов производится в одном месте. В крайнем случае - в коридоре между стелажами с пеналами. Т.е. находятся рядом друг с другом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #763597
Можно тем не менее попробовать оценить - ОЧЕНЬ грубо - по ур-нию состояния для идеального газа pV = nRT.
При пожаре одного-двух зарядов в погребе давление будет ничтожным и явно недостаточным для "воспламенения в объёме".

Что это дает? По графику у Ассовского можно сделать вывод о том, что пик в 10 атм приходится только середине процесса. Все остальное время давление находится около 1-й атмосферы. Т.е. поджиг осуществляется не столько за счет давления, сколько за счет температуры.

vov написал:

Оригинальное сообщение #763597
Это серьёзный аргумент. Здесь всё зависит от протяженности этого процесса. Похоже. в случае с Зейдлицем сброс давления оказался достаточно эффективным для предотвращения тотального "воспламенения в объёме продуктами горения". А "воспламенение пламенем" (извиняюсь за тавтологию) могло частично замедляться "укрытием" зарядов. полным или частичным (пеналы - гильзы). В итоге процесс не перешёл в стадию "неуправляемой цепной реакции".

Получается что давление не играет решающей роли.

vov написал:

Оригинальное сообщение #763597
Конечно. Это именно зона образования тех самых "продуктов горения". Плазма с весьма высокой т-рой. Далее уже не горящие газы (продукты) свободно распространяются в пределах доступного объёма. Теряя при этом т-ру. Если есть, куда расширяться и сбрасывать давление. Если нет (в каморе), то образуется по сути общая зона.

Плазмы это гораздо большие температуры. На два порядка...

Пламя - это зона распространения начала экзотермического химического превращения (горения). По определению, так как это не детонация, за этой границей находится зона, в которой продолжается химическая реакция. Т.е. температура в этой зоне продолжает поддерживаться за счет постоянно идущей химической реакции (горения) в слоях вопламенившегося пороха.

Т.е. у нас в любом случае происходит горение всего пороха. И весь вопрос только в:
1) будут ли достигнуты условия детонации?
2) будет ли в процессе горения нарастание давления настолько интенсивным, что его можно считать взрывом?
3) сколько времени еще есть до того момента, когда еще можно прекратить начавшееся горение затоплением погреба?
Что будет ИМХО больше зависеть от массы вовлеченного в горение пороха и его свойств. А 3 - еще и от организации борьбы за живучесть.

Судя по тем же послевоенным опытам кордит в обсуждаемых количествах склонен к детонации. Немецкий порох, по крайней мере начиная с RP/12 - нет. Т.е. условие 1 при горении кордита может выполняться. Насколько выполним условие 2 - большой вопрос, на который, как я уже говорил выше,  ответа нет. Могу лишь только заметить что судя по Гнейзенау, приблизительно соответствующим по конструкции ЛКР ПМВ, количество загоревшегося (правда более позднего) роли не играет. А судя по Худу - при воспламенении кордита возникло либо 1 либо 2, получается даже при условиях правильного хранения и правильной конструкции...

Отредактированно sas1975kr (20.11.2013 23:38:37)