Serg написал:

Оригинальное сообщение #761164
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761035
Не "заклеймили", а "констатировали факт". Факт, который ни Вы, ни Владимир опровергнуть не в состоянии.

Для меня Факт что АБ неточен (также как и Вы). А то что неточность результат подлога, лжи или фальсификации - гипотеза и не более того.

Вот только привести вменяемые аргументы в ползу иной версии, кроме подлога, пока никто не смог.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #761164
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761035
Да - по теме Вам ответить таки нечего

Вы не видите что навешав ярлыки на АБ Вы заклеили ими и себя?

Таки нечего

Serg написал:

Оригинальное сообщение #761164
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761035
Конечно, не будет. Я не собираюсь опровергать Ваши фантазии на тему "что мог бы написать Больных"

Раз опровержения нет предположение переходит в факт - ВС написал то чего в докладе Хирю нет.

Учитывая, что я Вам привёл цитату из доклада... Но о чём это я - я ведь привёл цитату, которая Вас не устраивает, так?

BK написал:

Оригинальное сообщение #761192
Факт же состоит в том, что ссылка (точнее, указание) на конкретное донесение у АБ неверна. А квалификацию тому проступку может установить только суд:-).

Вы бы ещё "не суди, да не судим будешь"  вспомнили бы

BK написал:

Оригинальное сообщение #761192
А квалификацию тому проступку может установить только суд:-). Но никак не аблакатъ или прокуроръ:-).
Как это можно "опровергнуть"? Это должно быть понятно любому мало-мальски грамотному человеку. А уж Вам, как специалисту, так и вопросов не должно вызывать.

Что характерно - эти рассуждения не мешали Вам активно защищать Александра. казалось бы, зачем - если это не Ваше дело, а дело адвоката?

BK написал:

Оригинальное сообщение #761192
Вопросы начинают возникать там, где из того интересного обсуждения выдергиваются только отдельные детали.

Вроде Вашего выборочного цитирования материалов с J-Aircraft?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #761236
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761035
Serg написал:Оригинальное сообщение #760780
И только потом увязнув здесь начали разбираться на J-air что же все-таки произошло c Эребусом и Акаги (все же есть какая-то польза от этой части ветки :-).

Вы, похоже, опять не прочитали внимательно, когда именно я начал разбираться о том, что именно произошло с "Акаги"

Наш Serg такой Serg

Кстати - ты обратил внимание, как интересно его критика нашей критики по поводу подлога по "Акаги" плавно переводится на "Эребус", а потом опять на "Акаги" в зависимости от того, как ему удобнее с нами?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #761236
Евгений, разве ты ещё не понял, что "осторожно" и "с оговорками" надо говорить исключительно о вещах которые могут быть истолкованы в пользу японцев.
А вот о вещах которые могут быть истолкованы против японцев говорить "осторожно" и "с оговорками" вовсе не обязательно
Более того, о таких вещах надо говорить исключительно безапелляционно и сразу ставить точки! Что бы неповадно!

Вот в том-то и дело. А потом, когда трюк не сработает, надо начинать рассказывать в стиле ментора "что же вы так безапелляционно-то"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #761245
Вы не поверите, но ещё несколько дней назад я написал Евгению, что будет, как с "Варягом": спорщики будут цепляться к каждой запятой

Да - зрил ты в корень. Самое интересное при этом, что когда начинаем "цепляться" мы (причём даже не к запятым, а к источникам или их интерпретации), это называется:

BK написал:

Оригинальное сообщение #761192
из того интересного обсуждения выдергиваются только отдельные детали

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761389
Вы бы ещё "не суди, да не судим будешь"  вспомнили бы

В целом Вы правы:-)

Существует несколько вариантов подхода к таким проблемам. От наиболее жёсткого до "христовского". Я - где-то посередине:-). Но уж явно ни в одном из краёв.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761389
Что характерно - эти рассуждения не мешали Вам активно защищать Александра. казалось бы, зачем - если это не Ваше дело, а дело адвоката?

Я высказывал своё мнение, не более того. В достаточно корректной форме. "Защита" состояла в том, что отмечалось: "атака" проводится некорректно, на грани хамства.
В целом же полагаю, что даже Ваше высочайшее положение на Небосклоне Знатоков Всего Японского не даёт Вам оснований спрашивать у меня - "зачем" и высказываться на тему, моё ли это дело.

Если бы это (ваши оценки) произносилось в суде, то да, это было бы дело адвоката. А так - дело общественное:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761389
Кстати - ты обратил внимание, как интересно его критика нашей критики по поводу подлога по "Акаги" плавно переводится на "Эребус", а потом опять на "Акаги" в зависимости от того, как ему удобнее с нами?

Ну, вот я добросовестно воздерживался от "Эребуса"? Перейдём к...?
Ой, нехорошо там вам будет, нехорошо:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761389
Вроде Вашего выборочного цитирования материалов с J-Aircraft?

Или вашего?:-). См. выше:

BK написал:

Оригинальное сообщение #761346
Кстати, если уж приводить цитату из найденного Р.Стюартом полностью:"According to a Japanese report, at 10.20 alarms started to blare over the loud speakers and Action Stations called. In spite of attacks from the Zeros flying top cover, XI Squadrons Blenheims pressed home their attack, aiming at the FlagShip.The carrier Akagi was straddled with bombs. The Japanese report only admits to several ‘near misses’ and no direct hits, but it is suspicious that the ship had to return to Japan afterwards for repairs."

Откуда заботливо была приведена только первая фраза:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #761389
А потом, когда трюк не сработает, надо начинать рассказывать в стиле ментора "что же вы так безапелляционно-то"

Если Вы где-то в рассуждениях по делу заметили менторские ноты, то приношу извинения. Вообще-то я действительно с большим уважением отношусь к Вам и Владимиру. Что не мешает замечать некоторые локальные минусы и несоответствия. Опять же, дело житейское. Вопрос скорее в форме, а её точно задаю не я.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #761768
Если у англичан было так плохо с авиацией почему они не использовали экспортные Уайлдкеты / Мартлеты?Ведь партия Мартлет 1, которую заказали французы для Беарна, доставшаяся англичанам, вполне могла поучаствовать в боях на Средиземном море. Настолько сыграло роль отсутствие складывающегося крыла?

Это вопрос, на который сложно дать единственный ответ.
Зависит от конкретных АВ и от конкретного времени. В 1939-40-м просто элементарно не успели адаптироваться к новому типу(ам) самолётов. На некоторых АВ они действительно не влезали в подъемники. А постоянное нахождение на палубе противоречило английским взглядам. Кроме того, англичане довольно упорно считали, что их странных самолётов будет достаточно вдали от берега. Включая всё ещё штатный на 1939 истр. Си Блядиатор:-).
Потом от большинства закидонов они отказались и перешли в значительной мере на американские самолёты. Но на это потребовалось значительное время, не недели и даже не месяцы.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #761967
выше упоминалось что англичанам в их системе ПВО авианосцев не хватало только хорошего самолета.

Как один из факторов. Англичанам (точнее, непосредственно FAA) не хватало много чего. Например, тривиального кол-ва обслуживаемых самолетов на АВ.
Их довоенная концепция использования АВ носила "колониально-европейский" оттенок. Когда противник не может иметь непосредственно в воздухе над АВ значительного числа своих истребителей по причине отсутствия аналогичной (АВ) авиации. А бомб-ки в некотором кол-ве могут быть отражены имеющимися истр.

Довольно порочная концепция сама по себе. Но довольно характерная для англичан в начале 2МВ. Вспомним греческую кампанию, когда с их стороны и на суше использовались те же "гладиаторы". Итог известен.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #761967
Почему же тогда не использовались имеющиеся Мартлет 1? Что-то тут не то. Возможно вопрос был в том, что англичане надеялись на использование Си Харрикейнов?

Примерно так. Для указанных задач их устраивал "всепогодный" "Фульмар" и непосредственно для ПВО - "Си Харрикейн". До получения надлежащего опыта.
Более аргументированно - надо посмотреть Фридмана.

В любом случае, именно число истр. было ИМХО критическим фактором.
Об остальных эл-тах "системы ПВО" (с позволения сказать:-) уже говорили. Они действительно у англичан были и (вроде бы) на достаточной высоте. Хотя, как справедливо указывал Владимир, это не гарантирует на 100% даже при наличии самих по себе средств отражения (истребителей) в достаточном кол-ве.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #762092
Английская палубная авиация не была самостоятельной и входила в ВВС, там она была на положении Золушки, имея мало самолетов, при этом устаревших типов.

Я про это же: упоминая везде именно FAA, как "подразделение ВВС".
Насчет "устаревших": здесь все же не так просто. Самолеты разрабатывались, но ввиду указанного Вами, на вооружение обычно не поступали. Плюс неверные в принципе концепции, типа "манёвренного универсального истр." (Скьюа-Рок, потом Фульмар). В итоге и пришлось экспромтом переоборудовать "сухопутные" истребители, с весьма относительным успехом. А потом в итоге в большой степени перейти на американские. Итог, в сущности, печальный. Если бы не успехи против не прикрытого истр.ав. противника (Бисмарк, Матапан и т.д.) и в ходе тщательно спланированных диверсионных по сути операций (Таранто), то англ. АВ авиацию можно было бы считать потерпевшей полное фиаско. И это при наличии оригинальных концептуально кораблей (АВ). А в итоге как бы стали "учителями" для японцев. (Это часто повторяемое утверждение, ИМХО, мало соответствует истине.) Но для "большой авианосной войны" она (англ. АВ авиация) так и не была готова до 1945. когда она стала простым придатком американской.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #762092
даже в  начале ВМВ по английскому уставу в случае воздушной атаки АВ должен был убрать все свои самолеты (включая ИСТРЕБИТЕЛИ) в ангар и отбиваться зенитками.

Очередной пример явно неверной и никак не проверенной концепции. От этого они отказались практически сразу.

BK

BK написал:

Оригинальное сообщение #761329
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #761245
Могу выдвинуть и второе - за праздничным столом после n-ого стакана. Любил Лунин это дело, чего уж там

Евгений говорил о англичанах.

Да, но я-то спросил Вас о Лунине и штабе Северного флота. Вот откуда в конце-концов взялась успешная атака по "Тирпицу"?

BK написал:

Оригинальное сообщение #761329
Что, возможно, более подробное сводное донесение от вышестоящего штаба родилось в результате "снятия показаний" по телефону. Понятное предположение. Возможно.

Ага. А ещё штабные могли говорить не с самими лётчиками, а с теми кто говорил с теми, кто говорил, что они говорили с лётчиками  

BK написал:

Оригинальное сообщение #761329
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #761245
Ну, так предъявите наконец этот "не единственный" рапорт. Почитаем, обсудим.

Так его уже измуслякали. Это тот самый сводный рапорт (отчет). Вы его давно прочитали на J-air.

Нет, конечно, это не он Мы ведь говорим о первичных документах, т.е. о рапорте эскадрильи и командира группы (на который и сослался Больных). Или они были в одном варианте или их было несколько. Пока мы видели только один, вот на него мы и опираемся.

BK написал:

Оригинальное сообщение #761329
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #761245
И что? Есть законы физики запрещающие вышестоящим штабам выдумывать подробности за подчинённых?

Нет, конечно. Но посмотрите этот самый сводный рапорт: он содержит чисто технические подробности (высоты), известные только участникам.

Сложно придумать их самим что-ли?

BK написал:

Оригинальное сообщение #761329
Которые выдумывать никакого смысла нет. Они ничего не прибавляют и не убавляют.

Да просто так.

BK написал:

Оригинальное сообщение #761329
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #761245
Уже проделано. На j-air я привёл фрагмент рапорта 3-го БО с искомой фразой и её перевод на русский и английский.Желающие могут ознакомиться и при несогласии выполнить собственный перевод.

Последнее пусть делают те, кто это может сделать:-).Остальным нам приходится внимать:-)Пока ясно одно: какой-то из переводов неточен. Готов поставить на то, что Ваш вернее: я в Вас верю:-).Есть только один вопрос: а были ли у Кингисеппа основания сделать свой вариант перевода? С этим самым suddenly? Или это чистая фальсификация?:-)

Это Вы спрашиваете меня?

BK написал:

Оригинальное сообщение #761329
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #761245
Э-э... "тупые англичашки" не смогли правильно оценить приоритетность авианосца, как цели?

И я про то ж. Вряд ли?

Как встаёт вопрос о "тупости англичашек", так сразу эта версия встречается в штыки. Интересно, и почему тогда так охотно обсуждаются версии о "тупости япошек"?

BK написал:

Оригинальное сообщение #761329
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #761245
Дело не в "важности" или "не важности". Просто факт - японцы отметили в рапортах бомбовую атаку по "Тонэ", англичане - не отметили. Наиболее вероятная причина этого - те кто бомбил "Тонэ" не вернулись из этого вылета и не смогли об этом рассказать.

Мне тоже представляется, что это возможно. Но тогда это не было "настоящей атакой" - по команде и всеми самолётами.

Вот только не надо тут никого путать. "Настоящая атака"..., а кстати, что это такое? Что-то у военных нет такого понятия.
Так вот атака вовсе не обязательно должна НЕПРЕМЕННО выполняться ВСЕМИ самолётами (иными юнитами) и НЕПРЕМЕННО ПО КОМАНДЕ.
Командир может разделить силы, скажем, на отдельные звенья. Может вообще приказать атаковать по способности, т.е. на усмотрение командиров отдельных самолётов.

BK написал:

Оригинальное сообщение #761329
Иначе вернувшиеся отметили бы.Получается, что отбомбились(?) по Тонэ только не вернувшиеся. Далее можно посчитать вероятность того, что отбомбились все не вернувшиеся. Она будет совсем малой.Значит, в соответствии с этой гипотезой бомбы сбросили 1-2 (-3?) самолёта.

Да, именно так я сам пока и считаю. 1-2, возможно, 3 самолёта. В принципе, у англичан есть упоминание, что 11-я эскадрилья делилась на 5(6) самолётов под непосредственным командованием комэска и остальные (оставшиеся 4(3)).

BK написал:

Оригинальное сообщение #761329
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #761245
Так у Вас есть ордер Кидо бутай во время этой атаки?

Нет, я смотрел по прокладкам с j-air.

Это по каким таким прокладкам? Пока известна только одна навигационная прокладка с путевой карты "Хирю", но на ней ордера нет.

BK написал:

Оригинальное сообщение #761340
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #761245
при всём при этом, в неподвижный корабль попасть легче чем в идущий

Именно о том и шла речь.Специально подготовленные экипажи B5N в стоящий относительно небольшой Эребус не попали.

В разгаре боя, когда по ним вела огонь зенитная артилерия и кругом летали вражеские истребители.

BK написал:

Оригинальное сообщение #761340
Плохо (хуже уж точно) подготовленные экипажи Бленхеймов не попали в идущий большой Акаги.

Выйдя на цель абсолютно "внезапно" - по ним не только не стреляли, но даже их и не видели, не так ли?

BK написал:

Оригинальное сообщение #761340
Насколько это сравнимо? Кому было "легче"? Ведь интересно же?

Тому по ком не стреляют, естественно. И тому у кого мишень больше по геометрическим размерам, естественно. Т.е. экипажам "бленхеймов", естественно.

BK написал:

Оригинальное сообщение #761340
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #761245
Во что именно мы не верим? В то, что атака начинается когда атакующие ложатся на боевой курс?

Нет, в это вы верите. И это достаточно разумно и обоснованно, хотя и не подтверждено достоверно.

Что не подтверждено? Что атака - любая атака - начинается когда атакующие ложатся на боевой курс?

BK написал:

Оригинальное сообщение #761340
А вопрос относился к атаке всем патрулём до сброса бомб. Думаю, вы в это не верите:-)

"Вера" - поповское слово Я не "верю" в это и не "не верю". Это - атака всем патрулём - не вытекало из <ко:до:тё:сё> изначально. А раз не вытекало - то и мы этого не утверждали и не утверждаем.
Однако, должен заметить, что Вы как-то странно представляете себе БВП, как некий точечный объект. Который действует исключительно строго совместно (английская эскадрилья у Вас тоже выполняет "настоящую атаку" непременно совместно и по команде, как единое целое).

BK написал:

Оригинальное сообщение #761340
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #761245
Роб же начал со сбора английских свидетельств об этой атаке и анализа присутствующих в них противоречий (что в общем-то правильно) .И таки нашёл в них следующее: "In spite of attacks from the Zeros flying top cover, XI Squadrons Blenheims pressed home their attack, aiming at the FlagShip".Что скажете? Ах, да, я уже догадался - "Это плохое, негодное свидетельство!", правильно?

Ни в коей мере. Раз оно имеется, оно имеется:-).Но формулировка довольно расплывчатая.

Т.е. все-таки "негодное" свидетельство Но, уж какая есть. А Вы небось хотите с точными векторами захода каждого "Дзэро", да ещё с бортовыми номерами, кто на кого заходил? Ах, какие нехорошие эти английские лётчики, не зафиксировали для современных "уточнителей" такие подробности

BK написал:

Оригинальное сообщение #761340
Возможно, что это некое summаry всей атаки.

Так атака-то короткая была - фактически на одном заходе. Том самом - aiming at the FlagShip. После сброса бомб по этому самому FlagShip, aiming закончилось, как и атака, и начался выход из атаки.

BK написал:

Оригинальное сообщение #761346
Кстати, если уж приводить цитату из найденного Р.Стюартом полностью:"According to a Japanese report, at 10.20 alarms started to blare over the loud speakers and Action Stations called. In spite of attacks from the Zeros flying top cover, XI Squadrons Blenheims pressed home their attack, aiming at the FlagShip.The carrier Akagi was straddled with bombs. The Japanese report only admits to several ‘near misses’ and no direct hits, but it is suspicious that the ship had to return to Japan afterwards for repairs."А ведь действительно подозрительно?:-)

Не было смысла приводить её полностью. Нас ведь интересуют действия японских истребителей против английских бомбардировщиков. Вот первая половина цитаты к этому и относится.
А вторая половина цитаты говорит о том, о чём нам заведомо известно, что это неверно.

BK написал:

Оригинальное сообщение #761536
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #761245
потому, что японцы сделали выводы из данного эпизода. И приняли меры....На самом деле японцы весьма критически оценили действия своей ПВО в данном эпизоде и приняли меры по исправлению выявленных недостатков. Во-всяком случае, наши западные коллеги утверждают именно это, основывая своё мнение на японском документе "Уроки и выводы из операции "C".Т.о. если "внезапность" или во всяком случаё лёгкость прорыва ПВО (об этой последней есть прямое упоминание в документе) имела место быть, то она японцев встревожила и заставила принимать меры.Если же её не было, или как ВЫ говорите: ПВО отработала штатно: обнаружили вовремя среагировали, половину сбили - то с чего бы японцы заволновались и стали что-то делать? Ведь и так всё хорошо? Но вот поди ж ты.

Собственно, вот и соль всего обсуждения. (Его смысловой части.)

Ну, нет, конечно. Смысл данного обсуждения вовсе не ПВО Кидо бутай, а произведение А.Г.Больных "Дуэли авианосцев", 1-е и 2-е издания

BK написал:

Оригинальное сообщение #761536
Мы в полном консенсусе:-)

По вопросу подлога?

BK написал:

Оригинальное сообщение #761536
Я как бы с самого начала пытался донести, что эта атака показала слабости японской ПВО.

Но мы же здесь не об этом. А по поводу японской ПВО... ну, есть, например, j-air...

BK написал:

Оригинальное сообщение #761536
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #761245
Т.е. ничего подобного утверждениям Больных, что мол "тупые япошки зазнались и не сделали никаких выводов"....Но Больных об этом документе даже и не подозревал

Второе вполне возможно. Это ваши с ним разборки.

При чём тут мои с ним разборки? Оные, кстати, закончились с отправком мной ему скана страницы из японской книги с объяснением причин переноса надстроек с борта на борт

BK написал:

Оригинальное сообщение #761536
А первого (выделено) я как-то в тексте не заметил.

Да я понима-аю

BK написал:

Оригинальное сообщение #761536
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #761245
Сдаётся мне, что не всё Вы видели. Ну, да дело Ваше

Ну. вполне возможно. Я же не могу заглянуть в ваши с Евгением мысли

*пожимая плечами* Мы оставили и вещественный след. Не думаете же Вы, что сей форум единственный где обсуждаются вопросы связанные с историей японского флота?

BK написал:

Оригинальное сообщение #761536
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #761245
А примерчик с башнями оного "Могами" ещё хлеще. Ну, ладно аннотации чертежей у Lacroix/Wells никто (кроме меня) читать не возжелал. Да и зачем? Ведь "все и так всё знали!"Но тут то наглядно было видно, что башни отличаются конфигурацией. И все это годами видели, но дружно переписывали друг у друга и пересказывали друг другу, что мол башни одни и те же.Пришлось ткнуть носом

До тыканья носом пришлось и Вам самому посмотреть туда-сюда.

"До" это хорошо сказано. А сколько это "до" в годах? Сборничек такой Печукониса помните? 1994 год, в следующем году юбилей отмечать будем. И пан Скульский свой "Superpancernik YAMATO" выпустил в 1994 г. (Совпадение, ага )
Я вовсе не стану утверждать, что прям в день выхода из типографии их сличил и всё понял. Но потихоньку-полегоньку...

BK написал:

Оригинальное сообщение #761536
А "переписывавшие" не озаботились.

Вот-вот. Только добавим - за столько лет

BK написал:

Оригинальное сообщение #761536
Что же, это нормальный рабочий эпизод.

Для Вас - возможно
Так что главная проблема не в отсутствии (ограниченности) информации. Главная проблема в отказе значительной массы (95%) людей воспринимать информацию не согласующуюся с их мировоззрением. Но это их проблемы

BK написал:

Оригинальное сообщение #761536
Но не тот случай:
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #761245
Так что Ваша правда - есть значительная категория людей (95%) которым многая знания и вправду многая печали

Как раз такого рода прояснения "многих печалей" не вызывают.

Когда Sahalinets в следующий раз заглянет на этот форум - скажите это ему

BK написал:

Оригинальное сообщение #761536
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #761245
BK написал:Оригинальное сообщение #761192
Ну вот, как говорится, поставлены точки над i.

Владимир, может не надо торопиться?Вы ведь уже один раз здесь поставили...

Я бы отметил, что в данном случае всё не мной сказано:

Я о первой постановке точек, если что. Там где "suddenly"

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.11.2013 16:52:39)

vov написал:

Оригинальное сообщение #762109
    Эд написал:

    Оригинальное сообщение #762092
    даже в  начале ВМВ по английскому уставу в случае воздушной атаки АВ должен был убрать все свои самолеты (включая ИСТРЕБИТЕЛИ) в ангар и отбиваться зенитками.

Очередной пример явно неверной и никак не проверенной концепции. От этого они отказались практически сразу.

Это хорошо для понимания того, почему в начале войны не было собственного нормального истребителя. Но не объясняет почему при наличии Мартлета на базе в Скапа-Флоу его не использовали на АВ. Ведь должны были осознать что довоенная концепция не верна. Или несмотря на Мальтийские конвои до 1942 года не видели надобности? Габариты? Ну так Фулмар со сложенным крылом не намного меньше занимает. Сложно конечно сказать сколько их влезет да еще и сколько из них можно использовать для БВП постоянно. Но тут можно припомнить Audacity. Может были все же какие-то еще технические ограничения?

О самой атаке.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #762173
Как встаёт вопрос о "тупости англичашек", так сразу эта версия встречается в штыки.

Почему? Они могли быть и "тупыми от рождения". Могли и других целей в этот момент не видеть. (Хотя странно: двигались вроде к АВ вполне целенаправленно.)
Речь о другом: если просто "тупили", то был бы сигнал на атаку? Или они настолько принципиально тупые, что атакуют в варианте левелов по индивидуальному желанию? Это уже как-то прямо противоречит наличию элементарной подготовки при действиях по кораблям.
Сигнала же не было?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #762173
Так вот атака вовсе не обязательно должна НЕПРЕМЕННО выполняться ВСЕМИ самолётами (иными юнитами) и НЕПРЕМЕННО ПО КОМАНДЕ.Командир может разделить силы, скажем, на отдельные звенья. Может вообще приказать атаковать по способности, т.е. на усмотрение командиров отдельных самолётов.

Это верно в общем, но не слишком подходит для атак кораблей (особенно на ходу) с высоты. Еще в 30-х такие атаки планировались именно по-эскадрильно - во всех ВВС. Собственно, и японцы именно так атаковали.
Это всего-навсего разумно.

В принципе же всяко может быть. Но приказа (распоряжения) вроде всё же там не отдавалось?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #762173
Да, именно так я сам пока и считаю. 1-2, возможно, 3 самолёта. В принципе, у англичан есть упоминание, что 11-я эскадрилья делилась на 5(6) самолётов под непосредственным командованием комэска и остальные (оставшиеся 4(3)).

Первое очевидно, как более или менее разумный вариант объяснения. тут сложно не согласиться.
Второе несколько странно. (см.выше) Если интересно, давайте посмотрим тексты. Пока видел только, что в таком "строю" они оказались после атаки.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #762173
BK написал:Оригинальное сообщение #761340Насколько это сравнимо? Кому было "легче"? Ведь интересно же?
***
Тому по ком не стреляют, естественно. И тому у кого мишень больше по геометрическим размерам, естественно. Т.е. экипажам "бленхеймов", естественно.

Вне зависимости от наличия практики и подготовки? Не совсем уверен.
Итальянцы на СрМ такой тезис уверенно опровергали не раз:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #762173
Что не подтверждено? Что атака - любая атака - начинается когда атакующие ложатся на боевой курс?

Просто честно не понял. Видимо, не имеет значения. Пусть всё подтверждено, так проще:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #762173
"Вера" - поповское слово  Я не "верю" в это и не "не верю". Это - атака всем патрулём - не вытекало из <ко:до:тё:сё> изначально. А раз не вытекало - то и мы этого не утверждали и не утверждаем.

Значит, полный консенсус:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #762173
Вы как-то странно представляете себе БВП, как некий точечный объект. Который действует исключительно строго совместно (английская эскадрилья у Вас тоже выполняет "настоящую атаку" непременно совместно и по команде, как единое целое).

Первое я безусловно так не представляю. Барражировали они видимо звеньями, как взлетали со "своего" АВ.
Просто если "заметили" едва ли не за 10 минут, а атаковали за 5-6 до сброса бомб, то остальные звенья (пусть не все, наверняка имелись соответствующие схемы действий в завис. от степени угрозы) могли бы подтянуться.

Второе: да, это было бы явно предпочтительнее. А было ли реализовано или даже запланировано, вопрос другой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #762173
Т.е. все-таки "негодное" свидетельство  Но, уж какая есть. А Вы небось хотите с точными векторами захода каждого "Дзэро", да ещё с бортовыми номерами, кто на кого заходил? Ах, какие нехорошие эти английские лётчики, не зафиксировали для современных "уточнителей" такие подробности

Хотеть мы можем что угодно:-) "Но кто ж ему дасть"?

Я же только скромно заметил, что "формулировка расплывчата". Что соответствует истине. Отнюдь не говоря, что св-во именно  "негодное".
Но, кстати, это ведь не донесение? Это то самое столь горячо любимое Вами "свидетельство очевидца". (Вы не забываете всякий раз упоминать, что они врут, как...очевидцы:-). Хуже того, это "свидетельство со слов очевидца".
было бы оно множественным, его можно было считать почти достоверным. А так, типа - "веллингтоны" внезапно атаковали гордого Акаги, вокруг которого встали огромные столбы воды...":-) (Это от 113-кг то бомб.)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #762173
Так атака-то короткая была - фактически на одном заходе. Том самом - aiming at the FlagShip. После сброса бомб по этому самому FlagShip, aiming закончилось, как и атака, и начался выход из атаки.

Ну. тут и возражать нечего. Именно так.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #762173
Не было смысла приводить её полностью. Нас ведь интересуют действия японских истребителей против английских бомбардировщиков. Вот первая половина цитаты к этому и относится.А вторая половина цитаты говорит о том, о чём нам заведомо известно, что это неверно.

Именно так. Но Вы и Евгений не устаёте упрекать меня (и не только меня) за выборочное цитирование. Вот я вам тем же и ответил.
В совокупности же "свидетельство" выглядит как... (см. выше:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #762173
А по поводу японской ПВО... ну, есть, например, j-air...

Да, вызывает большое уважение. Что же, ведь это в значительной мере их история. И Вы с Евгением там прекрасно смотритесь. Никому "лососать тунца" ни разу не посоветовали:-).
Хотя мысль о "stupid japs" вызвала вроде определенное недоумение. Никто не поддержал... :-)

Наши форумы, конечно, послабее. Но есть и свои небольшие плюсы: они местами будут поизощреннее:-). Как ни странно, это не всегда совсем плохо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #762197
Честно говоря, просто пропустил соответствующий момент.

Где-то здесь.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8025

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #762253
А когда они осознали?

Это тоже интересный вопрос, когда осознали.
К лету 1942 на момент Пьедестала на средиземном вместо Фулмаров появились Си Харриеры и Мартлеты 2. Т.е. по всей видимости к этому моменту уже осознали.

BK написал:

Оригинальное сообщение #750678
    Сидоренко Владимир написал:

    Оригинальное сообщение #750549
    вроде как канонические описания утверждают, что немецкие самолёты были замечены заблаговременно, и "Илластриес" успел запустить в воздух дополнительные истребители. Но тем не менее ПВО авианосца облажалась.Вывод - в одной только способности загодя обнаружить врага и приготовиться к отражению атаки ещё не заключается "суперованность" ПВО корабельного соединения.

Последние слова - золотые. Для качественной ПВО необходимо:

1) иметь качественные ср-ва заблаговременного обнаружения,
2) иметь качественные ср-ва ПВО - истребители с хорошими хар-ками и в нужном количестве,
3) иметь средства (систему) наведения оных.

У англичан в 1940-1941 имелось только (1). (И то с определёнными оговорками.) Так что, о "суперовости" речь никак не идёт. С (2) у них были очень большие проблемы. С (3) - оценить сложно, но "супер" здесь тоже не заметен. Хотя больше всего сам они кивают на недостаточные хар-ки истр., что уж точно сомнениям не подлежит.

Т.е. по ув. ВК англичан подводили плохие характеристики истребителей и их малое количество.

Авианосцев в принципе хватало. По крайней мере на Пьедестал четыре нашлось. Если не ошибаюсь доставкой Спитфайров занимался только Фьюриес. Трех АВ, вполне достаточно чтобы организовать и постоянное противолодочное патрулирование и БВП. При том что по факту Мартлеты вполне успешно справлялись как с первым так и со вторым.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #762092
даже в  начале ВМВ по английскому уставу в случае воздушной атаки АВ должен был убрать все свои самолеты (включая ИСТРЕБИТЕЛИ) в ангар и отбиваться зенитками.

А нельзя ли ссылку на тот устав? Возможно, имеет место некоторая путаница.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #762588
Это тоже интересный вопрос, когда осознали.

Ну, от начала войны до первой успешной воздушной атаки на британский АВ прошло добрых 16 месяцев - с 4 сентября 1939 г. до 10 января 1941 г.
При этом очевидной проблемой англичан была всё-таки нехватка самолётов, в первую очередь.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #762588
Авианосцев в принципе хватало. По крайней мере на Пьедестал четыре нашлось. Если не ошибаюсь доставкой Спитфайров занимался только Фьюриес. Трех АВ, вполне достаточно чтобы организовать и постоянное противолодочное патрулирование и БВП. При том что по факту Мартлеты вполне успешно справлялись как с первым так и со вторым.

Ну так во время Пьедестала английские АВ вполне себе справлялись. Состав авиагрупп:
Игл - 20 Си Харрикейнов
Викториес - 16 Фулмаров, 5 Си Харрикейнов, 12 Альбакоров
Индомитебл - 9 Мартлетов, 22 Си Харрикейна, 16 Альбакоров

Из 20 Харриккейнов Игла 16 погибли с кораблем 11 августа.

12 августа же ситуация складывалась так:

Первая атака: 24 Ju-88, безрезультатно.
Вторая атака: 10 SM84 с циркулирующими торпедами, 10 SM84 с обычными торпедами, 31 SM79 с обычными торпедами, 15 CR42 со 100-кг бомбами, эскорт - 14 MC202, безрезультатно
Третья атака: 40 (37) Ju-88, тяжело повреждён транспорт "Девкалион"
"Специальная атака 1": радиоуправляемый SM84 под контролем Z1007, безрезультатно
"Специальная атака 2": пара Re2001 "притворилась" "Харрикейнами" и добилась попаданий в "Викториес", но эффект от бомб был минимальный
Четвёртая атака: звено вооружённых торпедами He111H (6./KG26) под прикрытием звена Bf110(8./ZG26), безрезультатно
Пятая атака: четыре группы самолётов, первая включала вооружённые бомбами CR42 и пару SM79 для наведения под прикрытием Re2001, вторая - 8 SM79 под прикрытием MC202, третья: 9 Ju-87, 14 SM79 под прикрытием 28 MС202, четвёртая, немецкая группа: 20 Ju-87 (I/StG 3) под прикрытием звена Bf-109F (8./JG53). Вот этим удалось добиться 3 попаданий бомбами в Индомитебл, и 1 попадания торпедой в эсминец "Форсайт"

Описание по Mackay R., Britain's Fleet Air Arm in World War II - Schiffer Military History, Atglen, 2005. - 311 p. У Смита несколько другие данные по составу "страйков" Оси, но в целом картина похожая.

Общие потери Оси в самолётах: "около 20", англичане потеряли 16 истребителей (10 сбиты, 2 разбились при посадке, 4 выброшены за борт с авианосцев). Я бы не сказал, что это всё радикально отличается от результатов применения АВ просвещёнными мореплавателями в Тихом океане в 1942 г., там правило "страйк нашёл авианосец - авианосец потоплен/повреждён", по-моему, исключений не имело.

Отредактированно realswat (18.11.2013 12:03:27)