Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #880411
Где полчаса?! Пересвет мог растянуть линию кабельтовых на пять. И Макаров, подняв сигнал о снижении скорости, видя большее расстояние до Пересвета тем более не стал бы волноваться. Но врядли знал что Пересвет разгоняется и до спуска сигнала догонит Севастополь.Макаров должен выполнять задачи командиров эбров?

А вы подумайте.

"«Пересвет» с 8 час. 50 мин. имел до 9 час. утра 85 оборотов. С 9 час. до 9 час. 20 мин. 70 оборотов, т. е. броненосец имел ход до 13'/з узлов". Но скорость 85 оборотов нужно было еще набрать. За полчаса он так и не снизил свою скорость до эскадренной. О каких 5 каб речь?
Миля не меньше.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #880411
А сами сделать выводы на основе имеющихся данных о времени и ходе не можете?

Не увиливайте. У вас просили заключение комиссии.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #880411
Это Вы в самом деле  Данная фишка должна была применяться в бою. У Вас есть данные что во время выхода держался не походный интервал, а боевой?

Должны были следовать инструкции. Что за глупость тренироваться в одном строю, а воевать в другом?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #880411
А Вам не кажется что Макаров просто дал отмашку на разведку к Эллиотам, запланированную ранее?Здесь: http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079677#?page=54 говорится что на совещании 4 февраля было запланировано провести разведку Эллиотов миноносцами 2-го отряда. Т.е. не Макаров предложил послать "тихоходы на убой".

А причем Макаров к 4-му февраля? Эбергард у него не служил.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #880437
Колчак

При нем погибла Императрица Мария.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #880455
Не увиливайте. У вас просили заключение комиссии.

У вас тоже много что спрашивают, но ответа вы так и не дали.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #880455
"«Пересвет» с 8 час. 50 мин. имел до 9 час. утра 85 оборотов. С 9 час. до 9 час. 20 мин. 70 оборотов, т. е. броненосец имел ход до 13'/з узлов". Но скорость 85 оборотов

А у вас есть машинный журнал на каких оборотах шел корабль, при сближении. А может Пересвет при сближении ход за стопорил или отработал назад машину? А какие действия были на Севастополе, а может он не правильно сигнал подал, или сначала сбавил ход а потом продублировал сигнал?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #880455
Должны были следовать инструкции. Что за глупость тренироваться в одном строю, а воевать в другом?

Сначала учат легкому маневру, а потом уже маневрами в бою. Ведь сейчас вас поставить к штурвалу, и сказать держать курс на впереди идущий корабль. А вахтенный растеряется и не знает что ему делать, когда впереди идущий корабль нагоняете. Вы поворачиваете в права а тут вас задний целует.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #880455
Эбергард у него не служил.

Вопрос простой а он на это время сдал все дела?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #880338
Они ведь не знают плана минных постановок и вынуждены предполагать, что ВЕСЬ архипелаг окружен минами.

Если это не обнаружится, то не станут лишней работой заниматься.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #880338
280мм это конечно не 6-дм, а 11. Я их и имел ввиду.

Я чётко написал про 6-дюймовки, а вы "имеете в виду" 11-дм. калибр?! С чего вдруг? Наверное, потому, что раз оппонент не говорит глупостей (вроде втаскивания 11-дм. орудий на Эллиоты), то нужно сказать глупость за него и веселиться? Ну, у вас получилось.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #880338
Если русские будут там владеть даже одним островом, базу там японцы не построят. Захват одного острова ничего не решает. Стрелять по скалам могут сколько угодно.

В Порт-Артуре, вероятно, тоже так полагали - "японцы могут стрелять по скалам сколько угодно!"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #880341
Витгефт восстановил эскадру,

Точнее - Кутейников с мастеровыми Балтийского завода.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #880341
потопил 2 японских ЭБРа

Да, Иванов - молодец!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #880341
еще дал бой, вполне равный

Точнее - "терпел бой", на который был вытолкнут всеми, от начальства до японцев. И ещё повезло, что перед этим на "Цесаревиче" не был убит при обстреле. Потери после этого боя перечислять будем? Не то, что Макарова, а Старка и Макарова вместе взятых по потерям точно переплюнул! Да, и миноносцы при Витгефте тоже гибли, причём более ценные, чем какие-то там "соколы"!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #880552
Всеми, кто ставит именно ему в заслугу победу японского флота над русским.

Нельзя ли хоть одну цитату?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #880556
Потери после этого боя перечислять будем? Не то, что Макарова, а Старка и Макарова вместе взятых по потерям точно переплюнул!

По людским потерям Макаров держит уверенное второе место после Рожественского. Но если Рожественский - злой гений, то Макарову просто "не повезло". Злой рок и всё такое, да.

vov написал:

Оригинальное сообщение #877245
Опять же, достаточно вспомнить, насколько интенсивными были эти выходы. В пропорции на "макаровское" время приходился, наверное, один "пропущенный". Да, это решение весьма спорно, но оно и близко не лежит к критическому.

1) а что мешало поднять их интенсивность зимой, при СОМ?  Заодно оттянуть асамоиды от ПА? Как и планировалось наместником с ВКВ?
2) именно критическое  - начальный период ОЧЕНЬ важен - противник еще не имеет уверенности в силах, а даже небольшая задержка в перевозках японцам критична - они опережали нас в развитии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #877245
И оценка возможно воздействия ВОК слишком оптимистична. Какие "страховки"? Японцы возили войска 9и большую часть военных грузов) реквизированными тр-тами. Какая задержка? Реальные действия ВОК ни к какой заметной задержке не привели.

1) Отчего? у японцев было всего чуть более 70 больших ТР, ВОК уничтожил и повредил заметный %.
2) Страховки на фрахт по Тихому океану, что мешало СОМ послать те же клиперы из ПА в океан? Им уголь не нужен, а против ТР они вполне...

vov написал:

Оригинальное сообщение #877245
2) Это как бы попытки сколотить эскадру. Что сложно сделать, стоя на якоре внутри гавани.

цель разумная, однако методы не те... столкновение, потом гибель ЭБР... может методичнее?

vov написал:

Оригинальное сообщение #877245
3) "Серьёзными" эти потери назвать сложно. Хотя операции были неудачными, конечно.
Не хватало этой самой обученности.

а в чем тут обученность?  если ЭМ были просто неисправны и ходили мелкими отрядами, а враг всегда имел перевес? наверное это больше к планированию операций...  ЧТО могли найти ночью ЭМ в открытом море? Отчего СОМ не устроил например засаду на МН противника? укромных бухт вокруг ПА много... есть у нас послезнание - это верно, но со стороны больше имитация активности у СОМ, чем осмысленное...

vov написал:

Оригинальное сообщение #877245
В целом же "прегрешения" Макарова выглядят не сильно критическими. Да, он мог бы пытаться "улучшить позицию", но эти же телодвижения могли привести к дальнейшим потерям (из состава ВОК в Вашем варианте, + другие кр-ра в варианте коллег, которые предлагают еще и выходы из П-А).
Сидение же Б-цами никак не улучшило бы подготовку.

1) увы, именно критическими - он отдал инициативу врагу.
2) потери при реализации серьезных задач вполне допустимы - как гибель Рюрика, а ради чего погиб Петропавловск?.
3) сидение было не просто так - ждали ремонта поврежденных, а боевую подготовку можно было организовать без чудачеств с сокращением интервалов... вот организация выхода эскадры из гавани была проведена СОМ разумно, это его явный +...

vov написал:

Оригинальное сообщение #877245
Рассчитывать на такое было сложно и опрометчиво. Хотя ставить мины - разумно.

Почему? было не так много ловушек в РЯВ и практически все так или иначе сыграли... мины против Петропавловска и постановка Амура, постановка мин вокруг Владика перед приходом 2ТОЭ... так что разумные меры всегда действуют... а вот перекидная стрельба привела к выходу из строя 12дм орудия...
Повторюсь  - шанс был у СОМ, редкий шанс - вероятность повторения японцами обстрела ПА была высокой, он его упустил, мины экономил, не осознавал последствий гибели/повреждения даже 1ЭБР японцев (сразу равенство в силах)... а вот ВКВ нет, реализовал шанс... а вот потомки считают СОМ героем, а ВКВ неудачником... бред...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877467
И отсюда вполне себе следует вывод, что Макаров не считал необходимым увязывать план кампании с прибытием подкреплений.

отчего он так решил? А3 был практически готов, вместе с Ослябя это еще +2ЭБР... еще можно посчитать ЭБР на Балтике и затребовать...
или хотел получить всю славу?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #877467
Публикация "Рассуждений..." - вот это был действительно важный для него вопрос, и его позитивное решение Макаров считал действительно необходимым.

а не авторское ли это тщеславие?  Вопрос смешной, если хочешь учить подчиненных издай приказ, который имеет обязательную силу, а не книжку, достаточно спорную, кстати.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877455
Отсюда вполне естественная логика:
1. Не рисковать попусту и сохранить ядро эскадры - броненосцы.
2. Предпринять меры, препятствующие развертыванию сил врага, особо, блокады ПА.
3. Проработать запасной вариант, позволяющий в случае неудачи п. 2 вывести 1ТОЭ во Владик.

разумно, а еще  принять меры по разделению сил врага, задуманные наместником и ВКВ еще до войны - ввести в действие ВОК и оттянуть Камимуру...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #880649
Вот, например, ВОК утопил транспорт с японскими железнодорожниками, остальные транспорта (6 штук), транспортировавшие это подразделение, вернулись в японские порты, это подразделение доформировывалось и ждало свободного тоннажа и в итоге попало в Дальний только в августе вместо апреля.

А это откуда сведения?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #880653
The Russo-Japanese War in Global Perspective: World War Zero
by John W. Steinberg (Editor),    Bruce W. Menning (Editor)

А какой том/глава?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #880654
А какой том/глава?

Там есть глава о действиях железнодорожных войск и вообще работе железных дорог. Сразу за ней идет глава о экономическом положении Японии, финансировании войны, действиях японского центробанка. Точнее не подскажу, самой книги у меня нет, наткнулся в Google books.

vov написал:

Оригинальное сообщение #877938
Отсюда имеющаяся эффективность того же ВОК, которая безусловно отлична от нулевой, но и столь же безусловно не является решающей для развития событий на море.

разве мало, что ВОК оттянул на себя Камимуру? как и планировалось?
может вы эффективность рассматриваете только в тоннаже?
пассивность это всегда хорошо для врага, ему отдается инициатива... если линейные силы имело смысл беречь до ремонта поврежденных, то КР должны были воевать....

vov написал:

Оригинальное сообщение #877938
Пока мы насчитали:
1) пропущенный поход ВОК "достоинством" примерно в 1 потопленный пароход:-)

1) я был прав  -см. выше... вы слишком конкретно считаете... 
2) разве японцы не станут защищать свою коммуникацию после первого же набега? Смотрим реальность и что видим?
3) Кстати, зимой была хорошая возможность подловить симы, что охраняли проливы... против рюриков у них не было шансов...

vov написал:

Оригинальное сообщение #877938
Мой посыл: они мало существенны для результата войны на море.

не поделитесь, что существенно?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877969
В качестве примера я указал на возможность перехода эскадры Макарова во Владивосток в конце марта

а зачем?  что в марте угрожает ПА?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878013
противном случае начальник отряда не только развалит строй кильватера, но и создаст предпосылку к столкновению. "

см. начало Цусимы...

vov написал:

Оригинальное сообщение #878303
Макаров не лучше и не хуже остальных, указанных в заголовке темы. И не указанных там:-)
Мессией он безусловно не был. Как и демоном:-). Как и остальные, делал что-то полезное (активная подготовка), что-то неудачное.
Доминировала над событиями стратегическая обстановка и... противник.

спорный тезис... банально сравните достижение при ком. флоте СОМ и и.о. ВКВ... обстановка при ВКВ была хуже...

vov написал:

Оригинальное сообщение #878303
Что свидетельствует о том, что мы не можем учесть ту самую "моральную" компоненту, которая, например, не позволяла 1ТОЭ выйти в море даже тогда, когда ее конец стал совершенно очевидным.

а вот тут соглашусь, это следствие насаждения во флоте перестраховки и без инициативности... скажем так - следствие ухода с флота. точнее выдавливания ярких личностей типа Баранова и восхождения во власть таких как ЗПР, да и СОМ.... оба последних крайне колоритны, но далее фронды начальству не шли...  скажем так, на решение Эссена поставить мины без приказа они были не способны...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #880663
    nvisible написал:

    Оригинальное сообщение #880589
    Но идея принадлежала Витгефту. Можете найти его телеграмму Алексееву о том, что японский флот курсирует не подходя к берегу ближе 10 миль и предложение поставить там мины.

Браво!

В то же время в ряде изданий пишут про выговор, данный Витгефтом Иванову за постановку заграждения "в зоне торгового судоходства". Да и подрыв японцев - судя по реакции Витгефта - был для него неожиданностью. Не послать хотя бы миноносцы - не говоря о выводе наличных главных сил. Значит, был не готов (не знал?).

Отредактированно сарычев (17.10.2014 16:49:28)