sas1975kr написал:

#948839
еометрия никуда не девается. Ещё нужно под степенью домножить на косинус курсового угла. Завтра прикину...

Там уже копейки.

sas1975kr написал:

#948839
Это сложный вопрос. По факту им противостояли орионы. Имхо они не под конкретные снаряды рассчитывались. Немцы емнип на 350 перешли когда увидели что их 283 мм бьёт с 4 км 300 мм. Но эти же 350 были на кениге и байерне.

На момент проектирования Кайзеров об орионах едва ли было известно.
Но и по любому 180-150мм броня в оконечностях это ни туда ни сюда. И веса жрала не меньше чем Севины 125мм. тем более, что у немцев еще и каземат был средней броней защищен.

sas1975kr написал:

#948839
То из четырёх пробивших 6" броню 12 дюймовых германских снарядов один был sap.

Так SAP это полубронебойный, а не фугасный.

sas1975kr написал:

#948839
Статистики маловато, для того что бы делать какие-то выводы.

А что, по другим ЛК сильно больше статистики? И непонятно, какие проблемы то? СУАО у Севастополей вполне нормальная для своего времени. А когда имеются примеры успешных стрельб броненосцев на такие дистанции, то ставить под сомнение возможности более позднего ЛК как то странно.
И насколько я помню, у немцев основная СУАО заключалась в офицере на мачте, что им не мешало попадать.

QF написал:

#948913
Эффективнее в каком смысле? Они бы взорвали "Принца" или хотя бы лишили его хода?

В прямом. Принца фугасные снаряды в те же места не взорвали бы, но повреждения его были бы сильнее.
В частности, практически гарнтированно был бы полностью перебит комсостав на мостике и с высокой вероятностью потеряно управление.
КДП вспомогательной артиллерии отделались бы не оборванной проводкой, а были бы уничтожены.
С приличной вероятностью была бы разнесена задняя труба  и возможно погашена часть котлов.
В корме были бы большие затопления.
А у бисмарка была бы сильнее разворочена носовая часть.

QF написал:

#948913
Это очевидно и привело к тому, что он не погиб в том бою. Но чем бы помогли "Принцу" фугасы?

Вы считаете снаряд эффективным только в случае если он аннигилирует противника?
Речь лишь о том,ч то при данной раскладке попаданий. повреждения и принца и Бисмарка были бы более тяжелыми.
Причем у принца возрастали риски потери управления и более серьезных разрушений надстройки.

Собственно принцип здесь понятный . проекция цитадели составляет всего процентов 20 от общей проекции ЛК. И в нее надо не только попасть, но еще и пробить. А фугасы работали всегда. И вероятность нанести противнику фугсами тяжелые повреждения раньше чем тот пробьет цитадель, вполне прилична.

QF написал:

#948938
12"/40 - 4400 ярдов.
12"/45 - 6900 ярдов.

И о чем говорят пробития по нормали на сверхкоротких дистанциях?

QF написал:

#948938
15" были вполне нормальными и разрушали конструкцию корабля взрывами ничуть не хуже 12" фугасов.

Ну да, вдвое более тяжелые снаряды работали примерно на уровне достижимом для вдвое более легких. Собственно об этом и речь, что в ютланде применялись менее эффективные снаряды, чем были у нас.

Сидоренко Владимир написал:

#948969
Во-первых, ловля блох это не моя профессия. Мне за это денег не платят
Во-вторых, найденные мною ошибки, ляпы и "косяки" у разных авторов за всё время никто так и не опроверг ("опровержения" в стиле: "ой, у Вас такой тон непочтительный" или "Сидоренко ненавидит американцев!" за опровержения не считаются и отметаются).
В-третьих, а что Вам не нравится? Или Вам сойдут любые враньё и глупости лишь бы они были "патриотичными" и  прославляли достижения родного отечества?

Не надо додумывать и приписывать людям то, что они не говорили.
Сами выдвигаете за меня версию, сами же с ней спорите.
Я всего лишь изначально написал, что Вы не можете отделить зерна от плевел. Если Вам открыты первоисточники, никто не заставляет Вас читать и опровергать выводы из этих первоисточников. Сделайте свои, а не опровергайте чужие.

wi Спасибо, теперь понятно.
А как выглядела верхняя палуба Арканзасов и Техасов, как у Фридмана - 30ф в середке и 45фн у борта? Еще для себя непонятна его путаница с материалом, что было из MS, НТS. Если первое видимо обычные, второе бронепалубы и бронепереборки ПТЗ?     
Есть ли в документах разъяснение, почему на палубы при модернизациях накладывали 2-3 слоя STS-NS а не 1 толстый STS?

Отредактированно Serg (08.05.2015 14:25:03)

QF написал:

#948938
Мы тут не обсуждаем, что мне нравится. Мы говорим о том, что у МГШ не получилось продавить желаемое.

Мы уже знаем, что в рамках имеемого водоизмещения было БОЛЕЕ желаемое для МГШ. А то что было бы желаемо в сфероконическом случае неограниченного водоизмещения - мне не интересно. Если Вам интересно, можете ещё глянуть в Исполинах Виноградова есть схемка "желательного" бронирования ЛК товарища Фелькерзама - прямее некуда. Оконечности 300 мм, цитадель 450. Башни лоб 500. Правда, чего же голову ломать, то. Взял всего побольше и готово.

QF написал:

#948938
Во-1х, какое это имеет отношение к моим словам?
Во-2х, не удовлетворяет.
В-3х, само ТЗ представляет самый слабозащищённый вариант.

МГШ решило иначе.
И оно не единственное кто так считает. Дело в том, что помимо цитадели, которая занимает весьма умеренную площадь проекции есть и иные части ЛК. Более того, даже "бумажно" непробиваемая цитадель может быть пробита. Причин к этому хватает: пробитие есть вероятностный процесс (обычно считают V50%), потому что броня имеем множество ослабленных мест - кромки (оцените величину периметра), крепления и т.д.

QF написал:

#948938
под углами, близкими к нормали

О том что это "слегка" некорректная сфероконическая оценка бронепробиваемости по сравнению с таковой в условиях реального боя человечество знало со времён Гуаскара.
К началу дредноутной революции за критерий обычно брали КУ 60-70 градусов. При этом им также людям почему-то приходило в голову брать всё броневые преграды на пути снаряда и уголь.

QF написал:

#948938
Так я его смотрел, если вы не заметили. И не путайте снаряды вообще и конкретно фугасы.

Нет, не путаю. По итогам Тендеровской косы действие фугасных и бронебойных снарядов практически равнозначно. Какие-то имеют преимущество в одном случае, какие-то в другом. Однако спектр оптимальной/нормальной работы фугасных снарядов значительно шире, потому им и было отдано предпочтение в БК ЛК.
Кстати, прокомментируйте пожалуйста почему несмотря на результаты Тенедеровской косы, а Я напомню, что в первую очередь это было испытание снарядов, в РИФ попрежнему сохранили верность концепции основного фугасного снаряда, а не бронебойного?

QF написал:

#948938
Да, второй способ это методично превратить корабль в руины.

И по этому методу потоплено немало судов и ещё больше потеряло боеспособность, чем же он так плох?

QF написал:

#948938
Наоборот. Он строится на том, что ЛК свалили.

За отсутствием желание сражаться у одних, и отсутствием желание догнать у других.

QF написал:

#948938
15" были вполне нормальными и разрушали конструкцию корабля взрывами ничуть не хуже 12" фугасов.

Хуже. ВВ детонирует гораздо лучше в целом снаряде, а не в том, который разваливается на части при встрече с бронёй.

QF написал:

#948938
Было бы тоже самое. Фугасы остались бы в погребах, а в пушках были бы бронебойные.

А ну как найдутся "дураки" и шмальнут фугасами? Наши на Чёрном море по немцу стреляли. А потом мы услышим оправдание что противник потопил нас, потому что использовал "неправильные" снаряды это неправильные пчёлы, наверное они делают неправильный мёд?

Сидоренко Владимир написал:

#948969
Т.е. японского мнения автор не знает и занимается высасыванием из пальца

Сидоренко Владимир написал:

#948969
Вообще-то, японцы свои выводы из сражения сделали. Правда они серьёзно расходились с нашими, в частности японцы пришли к выводу о неэффективности фугасных снарядов для решения задачи потопления хорошо бронированного корабля.
Напротив, даже единичные проникающие попадания русских бронебойных снарядов показали свою опасность.

Просветите пожалуйста нас почему же японцы прикупив Конго пожертвовали толщиной брони в угоду площади?

Сидоренко Владимир написал:

#948969
Я не увидел в Ваших словах никаких других линкоров кроме японских

"Я могу научить Вас читать, но не осмыслять прочитанное".
Приведите цитату с моей фразы, которая по Вашему, говорит что речь идёт исключительно о японцах?

Сидоренко Владимир написал:

#948969
но окончательное мнение Окуна я привёл.

Для многих его мнение значит мало.

Andrey152 написал:

#949002
Не совсем так.

Именно так

roman-3k-hi написал:

#948995
Какие-то имеют преимущество в одном случае, какие-то в другом. Однако спектр оптимальной/нормальной работы фугасных снарядов значительно шире, потому им и было отдано предпочтение в БК ЛК.

Andrey152 написал:

#949002
Если фугасным снарядом можно было успешно стрелять только по незащищенному борту (что показала РЯВ), то поставив на такой снаряд бронебойный наконечник, стало возможным поразить гораздо большую площадь проекции вражеского корабля, в т.ч. и прикрытую броней (по заданию до 100 мм, в реале - ощутимо больше).
Причем вне зависимости от начальной скорости снаряда, т.е. на любой дистанции боя.

Консенсус.

Serg написал:

#949008
Тут надо бы знать какие снаряды японцы считали ББ а какие фугасными. По ним ББ стреляли очень мало, а вот разного типа фугасных, включая чугунки, было достаточно. Вполне возможно что японцы по неграмотности посчитали ББ какие то из них. Куда они например относили "бронебойные гранаты с наконечником"?

У них ещё не менее интересная ситуация со своими снарядами их начинением ВВ и трубками.

Serg написал:

#948986
Другой нет но я не о том. Почему Вы решили что повреждение осколками = пробитие? Это могут быть вмятины, трещины.

Повреждена = ограничена функциональность. У переборки в общем-то одна функция.

Serg написал:

#948986
1 отстояние 37мм переборки от места взрыва ничтожно. Много таких мест найдется на Севе или другом корабле? 
2 переборка находилась на стыке плит и была ими смята, что усилило действие взрыва.

Я вам могу найти места на Севе, где вообще переборок нет.

Стреляли по траверзу. Это узкое место в защите, что и подтвердилось.

Serg написал:

#948986
75мм брони не было

Конструкционная сталь не колется, а вот броня высокой твердости - запросто. Идея о том, что эту трубу нашли где-то на помойке - увлекательная конечна, но мне малоинтересная.

Serg написал:

#948986
Если вообще

Да, вообще приведена серия примеров, сомнительной броней не исчерпывающихся.

roman-3k-hi написал:

#948995
А то что было бы желаемо в сфероконическом случае неограниченного водоизмещения - мне не интересно.

МГШ желал этого не зная, что оно не влезает в заданное водоизмещение. При этом, не смог пнуть проектантов достаточно сильно, чтобы они впихнули таки. Но и то, что впихнули, тянуло на 10". На мой взгляд, классическая картина крушения первоначального замысла.

roman-3k-hi написал:

#948995
МГШ решило иначе.

Ага, только почему-то потом он взял и решил иначе ещё раз. И ещё.

roman-3k-hi написал:

#948995
Дело в том, что помимо цитадели, которая занимает весьма умеренную площадь проекции

Это на додредноутах она занимала умеренную площадь. А на дредноутах - наоборот.

roman-3k-hi написал:

#948995
Более того, даже "бумажно" непробиваемая цитадель может быть пробита.

Бумажно пробиваемая цитадель пробивается с большей вероятностью, только и всего.

roman-3k-hi написал:

#948995
О том что это "слегка" некорректная сфероконическая оценка бронепробиваемости по сравнению с таковой в условиях реального боя человечество знало со времён Гуаскара.

Бритам напрочь не нужен был линкор, который не мог стоять в классической линии, потому, что в таких раскладах ему в МКУ входили снаряда. Дикие, тёмные люди.

roman-3k-hi написал:

#948995
К началу дредноутной революции за критерий обычно брали КУ 60-70 градусов.

Это и есть угол, близкий к нормали. Ранние наконечники на таких углах и работали.

roman-3k-hi написал:

#948995
По итогам Тендеровской косы действие фугасных и бронебойных снарядов практически равнозначно.

Удивительно. И когда там фугас умудрился взорваться в машине?

roman-3k-hi написал:

#948995
И по этому методу потоплено немало судов и ещё больше потеряло боеспособность, чем же он так плох?

Тем, что немцы сбегали. Не смогли им нанести решающего поражения, хотя для этого было сделано всё возможное. Огневой производительности не хватало.

roman-3k-hi написал:

#948995
За отсутствием желание сражаться у одних, и отсутствием желание догнать у других.

Если бы британские снаряды работали аналогично правильным бронебойным, то голова линейных сил была бы разгромлена.

roman-3k-hi написал:

#948995
Хуже. ВВ детонирует гораздо лучше в целом снаряде, а не в том, который разваливается на части при встрече с бронёй.

Разваливались 12". Рассыпавшихся 15" было один или два.

roman-3k-hi написал:

#948995
А ну как найдутся "дураки" и шмальнут фугасами?

Бессмысленный вопрос.

vov написал:

#948358
Точно подмечено.
Хотя, все же, часто потоньше 25-37 мм. Но, в принципе, где-то 3/4" - видимо, норма для этого элемента прочности конструкции большого (длинного) корпуса. Да, сталь обычно судостроительная. Но это для палубы не столь важно.

Имхо тёмный момент. На юбари включение и бронепалубы в силовой набор считалось фишкой проекта. Возникает вопрос что до этого она либо не включалась в силовой набор, либо на это не было расчета и прочность обеспечивалась за счёт других элементов набора.

roman-3k-hi написал:

#948857
про ту щель между башней и верхней палубой,

25-мм палуба и 75--мм барбет не эквивалент 200-мм, соответствует 170-180 мм, нужна была или 37-мм палуба (как на Марии) или 100-110 мм барбет

sas1975kr написал:

#949120
На юбари включение и бронепалубы в силовой набор считалось фишкой проекта.

На Аритьюзах  и Магдебургах палуба и бортовая броня включалась в силовой набор задолго до Юбари, возможно фишка только для японцев.

QF написал:

#948736
То, что почему-то называют "американской схемой", появилось в результате необходимости увеличить высоту толстой части пояса в силу увеличения углов падения снарядов по сравнению с обычными, для первых дредноутов и последних эбр, дистанциями.

Это спорный момент. Грубо пояс вырос на метр вверх и на метр вниз. Т.е. ещё сыграла роль защиты от поднырнувших снарядов.
Во-вторых 3.5 метра над бортом дают точку падения снаряда пролетевшего над бортом в 10 метрах от борта при угле падения в 20 градусов. Даже при угле падения в 10 градусов это 20 метров. И это на уровне ВЛ. У американцев там ещё меньше - одна палуба. Так что для навесных траекторий все таки расчёт на бронепалубу.
Получается увеличение этого пояса над вл больше связано с получением просто большего объёма за бронированного пространства или просто из соображений компоновки. Между главной и осколочной должно быть одно межпалубное. Плюс осколочная для обеспечения запаса плавучести должна быть хотя бы на полметра - метр выше вл. Вот и выходит те самые 3,5 м.

Отредактированно sas1975kr (08.05.2015 20:39:06)

Inctructor написал:

#949138
Извиняюсь.

Ничего страшного. Ещё и сами поправились до того как на это указали.
Надо понимать что наше понимание эквивалентов и понимание тех времён зачастую имеют отличия.
К примеру банальное суммирование толщин вертикального бронирования - это неправильно. Но тогда считалось приемлемым.