han-solo написал:

#950680
И сработало.Кстати если б немцы строили корабли по английскому рецепту,боюсь им бы сильно хуже пришлось.

Вообще то строго наоборот, чему пример Доггер банка.
Численное преимущество англичан по факту было формальным, так как Иблы в бою с ЛКР фактически не участвовали, успев только к концу боя пострелять по Блюхеру, причем скорее в режиме уже добивания.
Фактически основной бой получился между:
Мольтке, Зейдлицем, Дерфлингером и Блюхером с одной стороны и Лайоном, Тайгером и принцесс Роял с другой, даже при некотором численном преимуществе немцев.
Все эти ЛКР фактически ровесники. Мольтке и Лайон заложены в 1909, принцесс Роял в 1910, Зейдлиц в 1911, Тайгер и Дерфлингер в 1912.
Англичане чуть крупнее, в сумме на 6 тыс. т., но у немцев был еще и Блюхер.
Так что по фактически участвовавшим в бою силам практически равенство. Скорее даже с небольшим преимуществом немцев.
А результат в пользу англичан:
Блюхер выведен из строя, после чего добит. Зейдлиц тяжело поврежден и чуть не взорвался.
У англичан же серьезно поврежден Лайон.
И это при том, что немцы и стреляли получше и цели распределили грамотнее.

realswat написал:

#950702
Кроме того, я рискну утверждать, что главной проблемой кораблестроительной политики РИФ было желание получить сильнейшие корабли с помощью отнюдь не сильнейшей промышленности. Что раз за разом приводило к сценарию "претендующие на звание сильнейших в момент закладки - посредственные на момент ввода в строй - устаревшие через 2-3 года после постройки". Раз за разом, и к 1907 г. можно было бы уже начать догадываться, что ставка на "сильнейшие в мире" не работает. Однако соображения "отработанности конструкции и скорости постройки" впервые в полной мере возобладали только при проектировании "Николая".

Странная логика.
При слабой промышленности выиграть количественную гонку - тоже без вариантов.
Но наиболее сильные корабли здорово обесценивали предыдущие серии противников. Например Нассау или даже Гельголанды выпустить против Севастополей - это надо сильно немцев не любить.
Отработанные конструкции - так не было их в 1909 вообще, если не считать ЭБРы. А как процесс более менее отработали, так тех же Императриц построили довольно быстро, сравнимо с немцами.

Ваш тезис верен разве что в отношении измаилов, которые слишком большие и сложные.
А так для балтики были бы идеальны севообразные ЛКР , тысяч в 27 тон. Удлинить цитадель Севастополей метров на 10-15 и на столько же оконечности. Поставить силовую порядка 80 тыс. лс.
И от серии к серии улучшать бронирование при сохранении хода в 27 узлов.
Внутренняя переборка - вот от нее имело бы смысл отказаться или минмизировать ее миллиметров до 25-30, сделав освновной упор во внутреннем бронировании на палубы и барбеты. А пояс соответственно нарастить.

СДА написал:

#950752
Странная логика.
При слабой промышленности выиграть количественную гонку - тоже без вариантов.

Она кажется странной только потому, что Вам кажется, что было ровно два варианта действий.

Cobra написал:

#950753
я согласен с таким подходом ущербность егопоказал ход войны на море.

А как можно было строить подобную политику, не зная даты начала ПМВ?

Cobra написал:

#950758
Для Балтики были бы  идеальны бригада турбинных КР + ПАРА СТАНДАРТНЫХ 21  узловых дредноута... и хотя бы бригада  турбинных ЭМ.

И какая от них была бы польза, когда в балтику являлся бы ФОМ, как 1915 и 1917?
Плюс идеальна для какого периода?

Например на момент закладки Севастополей, дредноутов в строю у немцев не было вообще.
Нассау строились еще пол года-год, фон дер Танн еще 2 года.
Гельголанды и Мольтке только заложили.
Зато была толпа ЭБР, которых 4ка Севастополей без проблем могла на ноль помножить. Да и немцев нагнать, шансы были, учитывая быстрое устаревание кораблей.

И кстати, а что будет делать пара стандартных 21 узловых дредноутов, если на балтику явится штук 15-20 ЭБР (которых уже не жалко)  и 4 Нассау или Гельголанда?

realswat написал:

#950755
Она кажется странной только потому, что Вам кажется, что было ровно два варианта действий.

Так Вы никаких внятных вариантов не описали. Опишите - будет что обсудить. А так - претензии у Вас есть, а предложений не заметно.

СДА написал:

#950764
Так Вы никаких внятных вариантов не описали.

Варианты внятные были в оригинале. Суть же простая:
1. Перфекционизм сильно затянул процесс проектирования и постройки ЛК (реально можно было начать уже в 1907 г.)
2. Отсутствие внятных обоснований, с одной стороны, и креатив ЕИВ, с другой, привели к тому, что в 1909 г. затеяли строительство 4 дредноутов, в то время как новых лёгких кораблей не закладывали.

Альтернативные же варианты могли быть построены на основании того, что:
1. Дредноутную гонку с Германией мы точно не вытянем
2. Остаётся малая война, что, соответственно, может означать постройку
2.1 Кораблей для боя на МАП (могут быть дредноуты, могут быть и ББО)
2.2 Кораблей для набеговых действий (могут быть линейные крейсера, может быть какой-то другой вариант)

Реально же, не обеспечив подготовку к отражению ближайшей непосредственной угрозы (то есть войны с Германией), взялись строить какую-то "свободную морскую силу", свобода которой несколько сковывалась проблемами с мореходностью/дальностью плавания/обитаемостью.

realswat написал:

#950792
На слово поверить был бы готов пару дней назад... но сейчас уже нет.

Вера дело добровольное.
Всеподданейший доклад есть в интернете и там около полусотни страниц. Если есть реальный интерес - найдёте, прочитаете.

realswat написал:

#950702
Имеется ввиду то, что главным недостатком "Севастополей" было их число - в сравнении с числом немецких дредноутов.

realswat написал:

#950792
Ну, если Эссену хочется обязательно кататься на дреднауте - то никак, вестимо.

Основное отличие критики от критиканства - предложение варианта разрешения проблемы.

roman-3k-hi написал:

#950793
Всеподданейший доклад есть в интернете и там около полусотни страниц. Если есть реальный интерес - найдёте, прочитаете.

Основное отличие нормального высказывания от, эм, трёпа - наличие пруфов. Ага.

Inctructor написал:

#950797
Это Мария.
Севастополь: Броня неподвижных барбетов башен главно­го калибра была толщиной над верхней палубой 150 мм, а ниже — 75 мм.

Там под верхней палубой, примерно на треть межпалубного расстояния была 150мм броня, а нижние две трети до средней палубы были 75мм.
От снарядов попавших в палубу рядом с барбетом это заметно лучшая защита, чем 75мм.

В ВМВ в ОР было попадание бомбы, взрыв которой пробил верхнюю палубу и загнул кусок 150мм барбета под ней, заклинив башню. Помнится схемы повреждений, где был хорошо виден этот 150мм кусок, публиковались.

Отредактированно СДА (15.05.2015 17:38:08)

realswat написал:

#950790
1. Дредноутную гонку с Германией мы точно не вытянем2. Остаётся малая война, что, соответственно, может означать постройку2.1 Кораблей для боя на МАП (могут быть дредноуты, могут быть и ББО)2.2 Кораблей для набеговых действий (могут быть линейные крейсера, может быть какой-то другой вариант)

Так не собирались вытягивать. Пошли по пути слабых стран - объединению в союз против сильной. Поэтому 4-8 ЛК считалось вполне достаточным чтобы противостоять той части которая будет действовать на балтике.

Serg написал:

#950814
Так не собирались вытягивать.

Собирались, только к 20-му году.
Непосредственно же в случае войны с Германий ставилась задача минимум: удержать Финский залив. Основа - пассивная оборона. Однако же признавалось, что оборона одними лишь лёгкими силами невозможна, а потому требуется их поддержка ЛК. Разумным строить флот (вообще и ЛК в частности) признавалось только тактическими группами. В состав которых входило 4 ЛК.
См. Всеподданнейший доклад за 1907й, мой пост выше по тексту. В кратце сие есть у Петрова, да и у Виноградова всё это разобрано.

Отредактированно roman-3k-hi (15.05.2015 17:47:12)

Andrey152 написал:

#950799
не шибко большое

51 см - совсем не шибко.
Одной из рекомендацией по результатам обстрела, кроме толщины средней палуба более 51 мм, было доведение толщины барбета до 150 мм до средний палубы и укрепление сочленений и стыков.
На Марии 250 мм слегка заходил за верхнюю палубу, а 150 мм шёл до средней.
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/Midel/08/Draw/03.jpg
То есть дырка в защите Севастополей была  больше чем у Кошек, а у Марий её не было.