Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
Boris2005,
Олег 69
   [Подробнее...]

#2051 27.07.2010 01:21:11

Almirante Leone
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #270182
И почему лодки с Тихого океана дошли до Северного , в ВОВ, почти обогнув земной шар, а "Форель" пришлось везти ж.д. ! Трусы и саботажники, панимаэш!!!

Для Форели не проложили контактную сеть вокруг Евразии, она же на переменном токе была, рыбина...вот если бы на постоянном...один кабель в воду в Кронштадте, другой во Владике и плыви форелька *haha*

 

#2052 27.07.2010 01:21:45

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Almirante Leone написал:

а что известны случаи, когда японские крейсера расстреливали свои миноносцы ночью

А что, известны случаи, когда японские миноносцы ночью отступали на свои крейсера? :D

 

#2053 27.07.2010 01:22:43

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14615




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

1

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #270169
французская 194 мм по массе и дульной энергии как раз на уровне нашей 8/45!

"На уровне" или точно такая же?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #270169
Что разработали бы, то и было бы!!!

Ага, Лагань хотел себе задачу усложнить, увеличив толщину брони башни "Баяна" до 150мм и увеличив диаметр барбета. Тупой...

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #270172
что бы было если бы волюнтаристским решением

Решение должно быть обосновано "на тот момент". В противном случае это не "альтернатива", а "фантазия"!

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #270174
если бы даже на "Полтавах" поставили бы установки "Нахимова" на техуровне середины 90-х  - это было бы классно!

До 28 июля 1904 года, или даже до 27 января.

 

#2054 27.07.2010 01:22:56

bober550
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #269661
Если моряки одной страны в состоянии перегнать монитор сидящий вровень с водой через Атлантику, а моряки банановой республики могут пройти на похожем мониторе под парусам Атлантику сверху вниз, а моряки Российской Империи не способны отогнать Ерш со товарищами без вооружения на Дальний Восток, то напрашивается мысль, что может таких моряков лучше подальше от флота держать, а на их место нанять чилийцев с аргентинцами, а офицерами - французов?

Правильно что вы бритов не упомянули, а то у них тоже был неприятный моментик с "Вайверном". Как писал в рапорте командир :"Команда в максимально вежливой форме ,но очень твердо отказалась вывести корабль в море" :) . Напоминаю- "Вайверн" монитор , по виду чуть получше "Онанданги".

Отредактированно bober550 (27.07.2010 01:55:00)

 

#2055 27.07.2010 01:25:17

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14615




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #270171
Пересветы  - это крейсерские броненосцы. А Ростислав - это исключение из черноморского правила.

"Броненосцы-крейсера", и что? Не нравятся "Пересветы" в качестве примера - возьмите "Наварин", "Сисоя". А "Ростислав" - это пример того, что никто не придерживался системы: "для Балтики - башня", для Чёрного моря - каземат".

 

#2056 27.07.2010 01:28:58

Almirante Leone
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #270189
Правильно что вы бритов не упомянули, а то у них тоже был непричтный моментик с "Вайверном". Как писал в рапорте командир :"Команда в максимально вежливой форме ,но очень твердо отказалась вывести корабль в море"  . Напоминаю- "Вайверн" монитор . по виду чуть получше "Онанданги".

Я их не упомянул по другой причине. Мне вот горько и обидно уже второй век за мой любимый Хуаскар. Подозрительны мне действия англицких наймитов в составе его экипажа во время героической и бесславной пальбы по британскому крейсеру. Я бы брал пример с маршала Лопеса, при определении их дальнейшей судьбы, прогрессивный был маршал.
Я, кстати, еще и немцев не упомянул. *haha*

 

#2057 27.07.2010 01:30:48

Almirante Leone
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270191
"Броненосцы-крейсера", и что? Не нравятся "Пересветы" в качестве примера - возьмите "Наварин", "Сисоя". А "Ростислав" - это пример того, что никто не придерживался системы: "для Балтики - башня", для Чёрного моря - каземат".

Наварин и Сисой были до исторического материализма...в смысле до Полтав. А после них только Ретвизан нарушал на Балтике башенную гармонию.

 

#2058 27.07.2010 01:39:30

bober550
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #270097
Еще раз: и то и то - барбетные установки!

А у "Монитора" и у "Дредноута" башни. Так что можно считать их взаимозаменяемыми?

 

#2059 27.07.2010 01:42:20

bober550
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #270149
( сравниваем башни "Цесаревича" и "Бородино")...

Ага, г..но первое и весьма удовлетворительный девайс второе.

 

#2060 27.07.2010 01:44:21

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14615




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #270195
А после них только Ретвизан нарушал на Балтике башенную гармонию.

И "Пересветы". Не было никакой "гармонии".

 

#2061 27.07.2010 01:45:36

bober550
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #270152
И до конца десятилетия ( и века) было вполне себе анулировано применением относительно тонкой брони в оконечностях и во втором поясе...

А бриты в Ютланде опасались входить в дистанцию огня с.к. немецких дредноутов. Казалось бы с чего бы это?

 

#2062 27.07.2010 01:53:45

bober550
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #270182
Может быть, а что известны случаи, когда японские крейсера расстреливали свои миноносцы ночью, например во время боев в которых погибли Стерегущий и Страшный?

Ночью? Ночью по моему они мирненько путешествовали приняв друг друга за своих :) А вот утречком пригляделись и догляделись :) Кстати ночью япы вроде сами без крейсера шли. Тот только ,опять же утречком подрулил. А так , да бывало-с. Когда Каммимура не догнал ВОК и послал против них миноносцы, по их возвращении некая катавасия вроде была. Утверждать не буду , глубоко не копал.

 

#2063 27.07.2010 01:56:28

bober550
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #270185
Для Форели не проложили контактную сеть вокруг Евразии, она же на переменном токе была, рыбина...вот если бы на постоянном...один кабель в воду в Кронштадте, другой во Владике и плыви форелька

Спойлер :
 

#2064 27.07.2010 02:02:08

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

bober550 написал:

по их возвращении некая катавасия вроде была

А я про этот случай и забыл. :[ Японцы, правда, отрицают. :)

 

#2065 27.07.2010 02:16:24

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8566




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #270161
Места банально не хватит
А вот двухорудийные установки - то , что доктор прописал!!!

при желании места хватит, Полтавы были не маленькими корабликами, да и ширина у них вполне... а что касается двухорудийных башен, только за


Брони и артиллерии много не бывает

 

#2066 27.07.2010 02:20:26

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8566




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270166
А ничего, что толщина брони башни "Латуша" лишь 110мм? А ничего, что она проектировалась под 194мм орудие, и под 203мм она будет потяжелее. А когда начинаешь башню "Латуша" подгонять под русский "стандарт" - получается башня "Баяна". Я сильно сомневаюсь, что на "Полтаву" можно поставить восемь "баяновских" башен.

увеличить толщину брони вращающейся части на полтора дюйма - это десяток тонн, хотя для чего это нужно, от прямого попадания башня все равно выйдет из строя, а от осколков и 110мм за глаза
французское 194 мм орудие и русская 8" очень близки, так что не думаю, что возникнут неразрешимые проблемы
башня Баяна и башня Латуша это две больших Одесских разницы, ну очень больших ;)

Отредактированно Leopard (27.07.2010 02:26:32)


Брони и артиллерии много не бывает

 

#2067 27.07.2010 02:29:36

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8566




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270188
Решение должно быть обосновано "на тот момент". В противном случае это не "альтернатива", а "фантазия"!

а многие решения в РИФе реала имели разумное обоснование ;)


Брони и артиллерии много не бывает

 

#2068 27.07.2010 03:31:47

bober550
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #270205
Японцы, правда, отрицают.

Видно не попали :) А может и нашим примерещилось.

 

#2069 27.07.2010 05:49:11

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1982




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #269778
Точно не знаете. Но на таком основании можно "удивляться" и русским "супер-пупер"-кораблестроителям, которые при воспроизведении "Баяна" в России, добились той же скорости, что и оригинал.

А они что добились этого при естественной тяге, в то время как оригинал при форсированной? Если бы это произошло, то я бы очень удивился русским супер-пупер кораблестроителям. Русские , английские миноносцы испытывались при форсировки. Я не вижу у французов никаких принципиальных изменений что бы обеспечить ту же скорость при естественной тяге.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #269822
Почему "не умеют"?! Рост мощности при форсировке - налицо.

На 700 л.с. при новой установке , тренированных кочегарах, отборном угле? Скорее всего в обоих случаях имела место форсировка и мощность немного снизилась после нескольких лет эксплуатации и при обычном обслуживании.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #269778
Может, угля было меньше на борту.

Вот и я о том же.  Поэтому указанные в таблицах скорости 26-28 узлов получаються при меньшей нагрузке. И реальная скорость японских истрибителей в боевых условиях составляла 21-24 узла.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #269778
Вы о скорости или об "организационных" вопросах? "Рюрик" между вступлением в строй и ходовыми испытаниями успел в Англию сходить, и ничего.

То есть истрибители сходили в Японию, провели испытания на"естественной тяге" и вернулись в Англию для официальных испытаний? Подобные неточности и заставляют относиться к данным осторожно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #269778
И Вы можете привести более "точные" данные, если эти не устраивают?

Других данных нет. Просто пользоваться ими нужно с проверкой по другим источникам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #269778
А, значит, сами ТТХ Вам неважны, главное, чтобы корабль был в наличии?

Важны не голые ТТХ, а в комплексе с проектом, для того штобы убедиться что заявленные ТТХ реальны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #269778
А "мой" проект как раз на основе "шихаусского"! С некоторой корректировкой (усилил броню боевой рубки и добавил лёгкое бронирования элеваторов - за счёт уменьшения числа минных аппаратов и 47мм орудий до двух и отказа от мин заграждения). И снизил скорость с 28 до более реальных 27 узлов.

Вот где бы почитать про этот проект. И все бы встало на свои места.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #269778
А функцию "истребителя истребителей" сконцентрировал в четвёртом, 27-узловом крейсере.

А может лучше оставить реальный 25 узловой Новик?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #269778
а потому, что был ОДИН, и должен был постоянно находиться в состоянии боевой готовности, что не позволяло провести даже щелочение котельных трубок или очистку холодильников.

Так 27 узловой крейсер тоже ОДИН. А если его функции может выполнять и 24 узловой но с более мощным бронированием и вооружением, то может ну его этот 27 узловой крейсер.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #269778
А на сколько тонн вы хотите увеличить вес его 790-тонной КМУ для поднятия мощности с 17 000л.с. до 22 000л.с.? 345-тонная броня облегчена в среднем более чем на треть (с 70 до 40, с 50 до 30, с 30 до 20мм), уменьшен боезапас 120мм орудий.

При сохранении удельной массы  КМУ Новика нужна прибавка приблизительно 230 тонн. Ну пусть будет 200 тонн. Ослабление бронирования даст тонн 115, уменьшение боезапаса тонн 20. Откуда брать остальное? Уменьшать вес корпуса, так он и так не самый тяжелый. Уменьшать нормальные запасы, но после постройки корабли обычно ходят с полными запасами и рекордной скорости достичь не удасться. Может лучше остановиться на 25 узлах

Отредактированно Олег 69 (27.07.2010 06:02:12)

 

#2070 27.07.2010 09:54:31

Zheleziaka
Мичманъ
michman
Сообщений: 962




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

1

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270188
"На уровне" или точно такая же?

194 мм / 45 кал Жанна дАрк 1893/1896  12600кг  /  86кг / 840 м/с
194 мм /  40кал Поту             1893          10770кг  /  86кг / 770 м/с

Похожи?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270188
Ага, Лагань хотел себе задачу усложнить, увеличив толщину брони башни "Баяна" до 150мм и увеличив диаметр барбета. Тупой...

Интересный пример приводите: ему сказали в башнях - он дал в башнях!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270188
Решение должно быть обосновано "на тот момент"

А оно и так обосновано : собирались ставить 8" - и поставили! И пример есть - амеры строятся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #270188
До 28 июля 1904 года, или даже до 27 января.

ИМХО наличие на борту "полтавчанок"  даже 8"/35 было бы более полезно, чем кучи 6"/45 ! Чем особенным отличились наши шестидюймовки? А 8", хоть и лаки-шот, от "Рюрика" - но все же результат! И на японских кораблях много места, где 6" уже не берет, а 8" было бы как раз...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #270196
Так что можно считать их взаимозаменяемыми?

Вы о чем, уважаемый? Совсем от сути разговора остали?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #270197
г..но первое и весьма удовлетворительный девайс второе

Да ну... это ваше ИМХО?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #270200
А бриты в Ютланде опасались входить в дистанцию огня с.к. немецких дредноутов. Казалось бы с чего бы это?

Ну дык времена менялись: зачем кораблям, заточеным под большие дистанции, лезьть в клинч? Да и СК не нанес бы им огромного урона, а вот дальномеры бы попортил!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #270207
башня Баяна и башня Латуша это две больших Одесских разницы

Именно. Что требовали - то и получили. Можно было бы вести себя скромнее. Да и то, что на "Баяне" ГК, на "Полтаве" было бы только СК! Соответственно отношение не столь критичное.

 

#2071 27.07.2010 10:07:45

bober550
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #270232
Да ну... это ваше ИМХО?

Да. Вы хотите сказать , что не знаете о проблемах с башнями "Цесаря" в П-А? А так же что помешало к Моонзунду привести дальность выстрела его г.к до аналогичной у "Славы"?

 

#2072 27.07.2010 10:09:39

bober550
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #270232
Вы о чем, уважаемый? Совсем от сути разговора остали?

Вы приравниваете барбет "Нахимова" к барбету "Микасы", и считаете это корректным?

 

#2073 27.07.2010 10:14:02

bober550
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270215
А если его функции может выполнять и 24 узловой но с более мощным бронированием и вооружением, то может ну его этот 27 узловой крейсер.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #270215
Может лучше остановиться на 25 узлах

В принципе один авангардный корабль не помешает. Даст ,скажем так,  опыт для дальнейшего развития военной и конструкторской мысли.

 

#2074 27.07.2010 11:18:09

Almirante Leone
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #270204
Вот видите, вы уже отговорки придумываете!

Нет, просто Вы зра не упомянули лодки Александровского, Джевецкого и Шильдера.
А могли бы.  Не утрируйте.

 

#2075 27.07.2010 11:19:33

Almirante Leone
Гость




Re: Выбор оптимального типа крейсера для русского флота

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #270203
Ночью? Ночью по моему они мирненько путешествовали приняв друг друга за своих  А вот утречком пригляделись и догляделись  Кстати ночью япы вроде сами без крейсера шли. Тот только ,опять же утречком подрулил. А так , да бывало-с. Когда Каммимура не догнал ВОК и послал против них миноносцы, по их возвращении некая катавасия вроде была. Утверждать не буду , глубоко не копал.

Я думаю это проблема решаемая, но не непреодолимая.

 

Board footer