#776 19.08.2019 12:43:18

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

РыбаКит написал:

#1375272
Именно, а все корячки остались. И- да стреловидность таки изза того, что движки ЮМО были тяжелей БМВэшных и центр тяжести их был заднее.

Тем не менее сразу сняли поршневой двигатель.

РыбаКит написал:

#1375295
/Хвост таки поднимал  И без обдува.

Ага, один из рехлинских испытателей научился на разбеге слегка давать по тормозам и дальше удерживать в горизонте. Получалось только у него.

Зато сняв поршневик, сразу поставили носовую стойку, на чём настаивал Галланд.

РыбаКит написал:

#1375268
Бред. Главная нагрузка на фюзнляж- изгиб с сжатой верхней частью и кручение. Для обоих форма Ме-262 не оптимальна. А вот вписать инвертированный  V-образник да еще и выиграть на сопряжении крыло- фюзеляж самое то.

Только и до этого и после этого треугольные фюзеляжи применялись и на прочность никто не жаловался. На Ер-2 по той же причине сделали треугольный фюзеляж? Вроде и у амеров на реактивах его применяли. Так что не связано это с желанием вписать инвертированный  V-образник . В одном мы с тобой сошлись- получается выигрышь в сопряжении крыло- фюзеляж.
  Некоторые пишут, что применение треугольного фюзеляжа вызвано необходимостью разместить топливные баки, но мне думается, что это вторично. Вилли с самого начала продумывал самолёт как очень технологичный и простой в производстве, применение стали давало плюсы, но были и минусы, треугольник позволял уменьшить кривизну листов и применять прямые клёпанные швы.

РыбаКит написал:

#1375540
Костя как мне быть если собеседник несет бред? Ну вот если ошибается, я понимаю, если есть спорные моменты и обе стороны выкладывают аргументы, знаешь, я много раз признавал свою неправоту и ошибки. Но вот когда юбред, да еще и с апломбом? Остается только стебаться и хамить, права на проведение живительных эвтаназий мне увы не даны.

К тебе никаких претензий, а Губерман точно описал собеседника- он тебя не слышит.

Отредактированно han-solo (19.08.2019 12:49:39)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#777 19.08.2019 13:20:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Cobra написал:

#1375542
А в 1944 и марш километров 500-800 уже и проблемой не был как мне помнится.

С середины 1943 года. На Курской дуге, например с маршами проблем не было.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#778 19.08.2019 13:50:25

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

han-solo написал:

#1375546
На Ер-2 по той же причине сделали треугольный фюзеляж?

А суди сам
https://d.radikal.ru/d27/1908/22/0ad7c8a2b83d.png

https://d.radikal.ru/d03/1908/b8/d62cb9f0c7f9.jpg

Отредактированно РыбаКит (19.08.2019 13:56:02)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#779 19.08.2019 14:18:21

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

han-solo написал:

#1375546
В одном мы с тобой сошлись- получается выигрышь в сопряжении крыло- фюзеляж.

Не-а Костя, не сошлись. Более того если быть точным, моя версия, что там предполагался юмовский дизель, но все кончилось когда оказалось, что кольцевой вихрь от винта провоцирует помпаж заборников.
А сопряжение идеальное вот.
https://a.radikal.ru/a15/1908/26/285023eb26dd.jpg
Кстати первоначально движки у месса так и располагались.
Или вот
https://b.radikal.ru/b28/1908/32/714891a9daf6.jpg

Отредактированно РыбаКит (19.08.2019 14:19:07)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#780 19.08.2019 14:20:59

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

han-solo написал:

#1375546
ато сняв поршневик, сразу поставили носовую стойку, на чём настаивал Галланд.

Не-а. Сняв поршневик убедились что опа не поднимается и поставили переднюю стойку. Причем там Галланд- не летало оно, цирковой трюк.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#781 19.08.2019 14:22:18

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

han-solo написал:

#1375546
треугольник позволял уменьшить кривизну листов

Костя акстись- чем меньше кривизна тем хуже дела.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#782 19.08.2019 14:24:08

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

han-solo написал:

#1375546
Тем не менее сразу сняли поршневой двигатель.

Нет. Только после того как стало ясно что трюк не прокатывает- помпаж. Сначала грешили что это гнедостаток БМВ на юмо получилось тоже самое.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#783 19.08.2019 14:36:42

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

han-solo написал:

#1375546
Только и до этого и после этого треугольные фюзеляжи применялись и на прочность никто не жаловался.

Костя, применить то можно любую хрень, вопрос оптимальности. Так вот треугольная форма в данном случае не оптимальна. Все.
Единственный смысл сохранения такой формы- удобная уборка шасси с сохранением малой толщины крыла и доп обьем для баков с сохранением обзора.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#784 19.08.2019 16:26:33

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

РыбаКит написал:

#1375569
Не-а. Сняв поршневик убедились что опа не поднимается и поставили переднюю стойку. Причем там Галланд- не летало оно, цирковой трюк.

По Галланду;

В апреле на испытания передали четвертый опытный Me.262V4, на котором в том же месяце совершил первый полет известный немецкий ас, летчик-инспектор истребительной авиации люфтваффе Адольф Галланд. Генерал отметил высокие летные качества машины, включая маневренность, что впоследствии привело к ускорению программы создания Me.262.

Тогда же Галланд высказался за увеличение продолжительности полета истребителя и изменение схемы шасси с установкой носовой опоры.http://www.airwar.ru/enc/fww2/me262a.html

Летало плохо, впрочем согласен- хвост не поднимался. Теперь вернёмся назад и восстановим цепочку; Вилли для опытного образца подобрал схему с хвостовым колесом, обдув хвоста был и оно летало, позволило выбрать косяки.

РыбаКит написал:

#1375568
Не-а Костя, не сошлись. Более того если быть точным, моя версия, что там предполагался юмовский дизель,

Сочетание ДВС и реактивного не оптимально- две разные топливные системы, одна под керосин, вторая под бензин. Если ставить дизель авиационный, то по идее можно летать на солярке и иметь одни и те же баки, но только всё равно разные насосы, трубопроводы и общее переусложнение самолёта, причём винт играет на больших скоростей роль тормоза.

РыбаКит написал:

#1375571
Нет. Только после того как стало ясно что трюк не прокатывает- помпаж. Сначала грешили что это гнедостаток БМВ на юмо получилось тоже самое.

Вилли не знал, что будет помпаж, но сняв ДВС, он потерял время, пока не пришёл к носовой стойке. Так?

РыбаКит написал:

#1375561
А суди сам

Ер-2 более округлый, у Ме-262 треугольник приплюснут по высоте и меньше скруглён. Но пишут:

Фюзеляж самолета моноблочной конструкции, треугольный в поперечном сечении с переходом к овалу в носу и хвостовой части. В продольном сечении фюзеляж имел форму дужки крыла. Конструкция целиком дюралевая за исключением двух основных шпангоутов, изготовленных из стальных хромансилевых труб.http://www.airwar.ru/enc/bww2/er2.html

РыбаКит написал:

#1375570
Костя акстись- чем меньше кривизна тем хуже дела.

Почему?

РыбаКит написал:

#1375574
Костя, применить то можно любую хрень, вопрос оптимальности. Так вот треугольная форма в данном случае не оптимальна. Все.

Лучшее враг хорошего.(с) Но она оказалась не худшей из всех возможных.

РыбаКит написал:

#1375574
Единственный смысл сохранения такой формы- удобная уборка шасси с сохранением малой толщины крыла и доп обьем для баков с сохранением обзора.

Допустим так. А технологичной эта форма не является?


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#785 19.08.2019 16:39:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

han-solo написал:

#1375582
Вилли для опытного образца подобрал схему с хвостовым колесом,

Нет Костя, он просто выбрал схему с хвостовым колесом. Но не летало.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#786 19.08.2019 16:40:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

han-solo написал:

#1375582
Почему?

Бо чем кривей тем жестче- чем площе тем больше стрингеров.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#787 19.08.2019 16:41:01

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

han-solo написал:

#1375582
Но она оказалась не худшей из всех возможных.

Да.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#788 19.08.2019 16:42:07

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

han-solo написал:

#1375582
Сочетание ДВС и реактивного не оптимально- две разные топливные системы, одна под керосин, вторая под бензин. Если ставить дизель авиационный, то по идее можно летать на солярке и иметь одни и те же баки, но только всё равно разные насосы, трубопроводы и общее переусложнение самолёта, причём винт играет на больших скоростей роль тормоза.

Уже было понятно что взлетная тяга никакая и разгонные характеристики ни в звезду будут.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#789 19.08.2019 16:43:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

han-solo написал:

#1375582
Вилли не знал, что будет помпаж, но сняв ДВС, он потерял время, пока не пришёл к носовой стойке. Так?

Я скорей о том как Вилли греб через тернии к неплохой звезде и насколько далекие от результата были идеи.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#790 19.08.2019 17:08:01

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5675




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

РыбаКит написал:

#1375589
Я скорей о том как Вилли греб через тернии к неплохой звезде и насколько далекие от результата были идеи.

Вот этот аппарат был наиболее близок к его первоначальной идее.
https://a.radikal.ru/a23/1908/16/295c56cd3ccet.jpg


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#791 19.08.2019 17:10:23

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

адм написал:

#1375592
Вот этот аппарат был наиболее близок к его первоначальной идее.

Кто?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#792 19.08.2019 18:16:57

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3050




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

РыбаКит написал:

#1375541
Хорошо, ладно, но какие тогда претензии к той же Т-34? Оптостекло в достаточных количествах и не будет слепоты, что останется? Баки в боевом отделении да двухместная башня? Вполне мелочи.

Мелочи... "Это не ерунда, Штирлиц, это вовсе не ерунда". Отсутствие нормального распределения обязанностей экипажа.  В двухместной башне главная проблема не теснота, а совмещение обязанностей - командир- наводчик. Пока стреляешь - танк слепой. У немцев нормальное распределение обязанностей экипажа уже на тройке. Дальше. Стеклышки в достаточных количествах не помогут. Отсутствие командирской башенки мешает. Разговоры о ней шли с самого начала. Поставили во второй половине 43. Мехводы решали проблему слепоты идя в бой с полуоткрытым люком. Генерал майор Лизюков именно так и пошел в бой и получил пули в грудь. Училище у нас имени его было. Коробка более-менее нормальная - пятиступка - конец 43.
А надежность - швах. Отчет НИБТ полигона о гарантийных испытаниях танков 1944 год. Отмечено повышение качества танков попадающих на испытания. Из 25 прошли испытания 7. 28% . Это отмечено как повышение качества. Что раньше было? Фрикционы, бортовые передачи, КП , кривошип ленивца - "массовый выход из строя" Как то так.

 

#793 19.08.2019 18:18:52

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1746




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

РыбаКит написал:

#1375517
Мы все были очарованы немецкой техникой, в отличии от вас я именно изучил тему, а не любовался красивыми картинками.

Насчёт изучения Вами темы у меня глубокие сомнения. Я не стал продолжать дискуссию с МГ-213, но запомнил. Вы, вопреки общеизвестным источникам, на основании якобы имеющихся у Вас сокровенных знаний, утверждали что её производство должно было начаться не в июне 1945 г., а только зимой 1946 г. Причём мотивировали туманной ссылкой на какое то пересечение по оборудованию. Специально поинтересовался подробностями. В конструкции револьверки не было никаких принципиально новых технологий и не требовалось никакого уникального оборудования, типа пресса для штамповки коленвалов на дизели шнелльботов. Пушки могли выпускаться вместо любых других на выбор.
Примерно так обстоят дела с Вашим глубоким изучением.

РыбаКит написал:

#1375517
Я ничего не предлагаю, меня все устраивает. Отмечу только, что Германия располагала ресурсами где то превосходящими в полтора раза Британию и СССР. По производству же это не видно.

Да шо вы говорите?!
ВВП по годам с 1938 по 1945 в миллиардах вечнозелёных.
Германия: 351, 384, 387, 412, 417, 426, 437, 310
СССР: 359, 366, 417, 359, 274, 305, 362, 343
Англия: 284, 287, 316, 344, 353, 361, 346, 331
Это не военное производство, а именно ВВП. Сюда и непереведённая на военные рельсы промышленность тоже входит. Про людские ресурсы и американское участие думаю и сами в курсе.
Вот такое "изучение темы"...

РыбаКит написал:

#1375517
Примеры плиз. В основном, насколько я помню, все сходятся, что танковые войска в обороне это железобетон с золотой арматурой. И дорого и не прочно.

Ну вы же в качестве примеров приводите: "Была хорошая книжица по нереализованным немецким планам." Почему мне нельзя немножко полениться? Так что ГУГЛ Вам в помощь. Забиваете например "танковые войска в обороне" и вылезает длиннющий список типа:

http://armor.kiev.ua/lib/tanks_and_armor/part6_6/

Всё-ж "Коллектив авторов. Под ред. Маршала бронетанковых войск А. X. Бабаджаняна" мне кажется несколько авторитетней Вашего просвещённого мнения.

РыбаКит написал:

#1375517
Начиная с конца 1943 года у нас почти полное господство в воздухе. Это хорошая оценка попыткам нациков создать супервундервафли.

При полном господстве в воздухе Ю-87Гы на боевые вылеты днём не летают.

РыбаКит написал:

#1375517
Как видим находящийся на несколько уровней ниже в технологическом развитии и на уровень меньшими ресурсами СССР произвел сопоставимое количество вполне сопоставимой техники.

Тему потерь этой самой техники, причём в основном с экипажами, Вы технично продолжаете обходить стороной. Без численного и ресурсного превосходства каолиции эти потери стали бы для неё фатальными.

 

#794 19.08.2019 18:38:06

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1746




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Cobra написал:

#1375523
У гансов таких дивайсов тож хватало...

Если Вы про самоходные лафеты, то присутствует принципиальная разница в применении техники. Немцы не использовали Веспе, Мардеры и Насхорны в боевых порядках наступающей пехоты. Для этого были Штуги и всякие там Бруммберы. А в РККА СУ-76 использовалась в основном именно для непосредственной поддержки, к чему была совершенно не приспособлена. Никаких специализированных лёгких или средних штурмовых САУ в СССР просто не было, за исключением разве что микроскопического количества СУ-122. Да и те в принципе скорее тяжелые.

РыбаКит написал:

#1375541
Оптостекло в достаточных количествах и не будет слепоты, что останется? Баки в боевом отделении да двухместная башня? Вполне мелочи.

Вы ещё про несколько "мелочей" забыли. Управление танком (фрикционы, коробка),  подвеска не позволяющая на пересечённой местности делать ничего, кроме как держаться, люк мехвода, выбиваемый "колотушкой", скорострельность, разворот башни и т.д. и т.п.

 

#795 19.08.2019 18:41:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

John Smith написал:

#1375609
Пушки могли выпускаться вместо любых других на выбор.
Примерно так обстоят дела с Вашим глубоким изучением.

СВ данном случае мог и ошибиться. По этой теме очень глубоко не копал. Осталось в памяти что для запуска девайса надо было завершить производство другого чегото, и поэтому в плане перенесли н7а более поздний срок, но настаивать не буду- память вещь сложная.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#796 19.08.2019 18:43:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

John Smith написал:

#1375609
ВВП по годам с 1938 по 1945 в миллиардах вечнозелёных.
Германия: 351, 384, 387, 412, 417, 426, 437, 310
СССР: 359, 366, 417, 359, 274, 305, 362, 343
Англия: 284, 287, 316, 344, 353, 361, 346, 331

Это с учетом оккупированных стран? Или, что не смогли толково распорядиться тоже кто то другой виноват?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#797 19.08.2019 19:10:13

Spark
Участник форума
Сообщений: 2151




Вебсайт

Re: Ме-262 "Штурмфогель".

Spark написал:

#1375456
To: DM1967
Вам тоже на завтра вопрос задам. При отделении от самолета на высоте 5000 метров, чтобы довести скорость свободного падения до максимума индивидуум занимает положение «пикирование». Берем 1975 год. Парашютная система «Гранит» (по-гражданке: купол УТ-15, запаска З-5). Про снаряжение рассказывать долго. Пикирование: мордой в поток по струнке и руки максимально заведены за спину. До 60 шоль м/с скорость развивалась. Максимальная - если подбородок как можно выше задерешь. А на двух тысячах (в свободном) подбородок, наоборот, как можно ближе к груди прижимаешь. В чем причина такой разницы положения головы и скорости на 5К и 2К?

С 5000 метров нельзя без оборуда для дыхания отделяться. Если в пикировании, как обычно, подбородок вниз и поплотнее, то дыхмаску потоком отвернет и мотать всю бошку станет, а то и сорвет (маску). А с 2000-3000 - без проблем с дыханием. Вы в аэроклубе не занимались? Уж про реактивы не говорю. Ну хоть вертохрен, планер или, на худой конец, парашют? Авиаконструктор (даже единичные девочки на факультете) без аэроклуба никуда. Капуста- ягоды-экономисты в МАИ прыгали, а то и летали. Насчет поколения пЭпси - увы, не знаю.
Хорошо, занимайтесь самоподготовкой. Не тороплю

 

#798 19.08.2019 19:13:56

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5675




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

РыбаКит написал:

#1375593
Кто?

Так вроде бы видно что это Эркомет.
Впрочем Ме-262 уже летал, когда его начали собирать, так что плагиата не было.
А пропеллер на нем был для маскировки.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#799 19.08.2019 19:41:01

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#800 19.08.2019 19:41:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Ме-262 "Штурмфогель".

адм написал:

#1375627
А пропеллер на нем был для маскировки.

Повелся...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

Board footer