Сейчас на борту: 
John Smith,
Mitry,
Prinz Eugen,
Алексей Логинов,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 7 8 9 10 11 … 46

#201 15.03.2016 21:37:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047300
Вы зря иронизируете. Со стилем и запятыми у Вас  не очень хорошо, к сожалению.

Да нет, вопрос не в иронии. Я сам понимаю что пишу впопыхах и ошибки есть и стиль хромает. Я вам просто немного объясню кухню. Я еще пару раз буду текст вычитывать. А потом после меня еще 2-3 человека пройдутся детально по статье. Ошибки и стиль будут поправлены. А вот если я сейчас что-то упущу из содержания, это так и останется. Т.е. на ошибки я смотрю сквозь пальцы (те что вы указали уже исправлены).

А вот по содержанию у меня вопросы. Но тут мне никто замечаний не сделал. Например выход 4 мая в котором Австралия попала в аварию упущен. Как и не описаны кратко результаты Доггер-банки. Взрыв на Зейдлице, выводы сделанные сторонами. Увеличение углов наведения, уменьшение количества зарядов в перегрузочных отделениях. И низкая скрострельность и решение о увеличении зарядов в перегрузочном отделении (конкретно это правда никак не найду где читал). Я в сомнениях указать это здесь или оставить для итогов.

Отредактированно sas1975kr (15.03.2016 22:01:26)

#202 15.03.2016 21:38:41

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047300
Со стилем и запятыми у Вас  не очень хорошо, к сожалению.

И это может вести к искажению смысла даже:

sas1975kr написал:

#1047195
Впереди основных сил Флота Отклытого моря шла 3-я эскадра линкоров

В такой формулировке получается, что 3-я эскадра не была частью "основных сил" ФОМ.

#203 15.03.2016 21:41:02

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Эд написал:

#1045484
1). Общая карта района сражения.
2). 15.15-15.45 – контакт ЛегКр.
3).15.45-16.15 – бой ЛегКр.
4). 16.15-16.48 – ЛинКр вступают в бой.

Как-то туго с картами. У Корбета, Фроста и Тарранта аналогичная разбивка. А вот общая карта с 14;15 по 15:48 по брит. времени есть только у Фроста. Но на ней деталей не хватает. Кто-то видел подобную где-то еще, но более подробную?
http://s017.radikal.ru/i427/1603/c9/ecf10d7aa99f.jpg

#204 15.03.2016 21:50:22

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

Как-то блин наши гранды расходятся в показаниях.

Я правильно понимаю что схема ордера Битти подписанная у Тарранта на стр 64 как в 16:00 (британское 15:00), на самом деле соответствует британскому времени с 14:15 по 14:32, когда Битти повернул на север в точку встречи с Джелико?
http://s018.radikal.ru/i528/1603/9e/3c764ff3ad21.jpg

Отредактированно sas1975kr (15.03.2016 21:51:13)

#205 15.03.2016 21:56:43

han-solo
Гость




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047300
Вы зря иронизируете. Со стилем и запятыми у Вас  не очень хорошо, к сожалению.
Хотя я Вас прекрасно понимаю - самому стыдно за то, какие адские обороты впопыхах отправлял в печать...

Вы писатель?

#206 15.03.2016 21:57:42

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047304
В такой формулировке получается, что 3-я эскадра не была частью "основных сил" ФОМ.

С синонимом подумаю. И я собираюсь эту схему дать. Не думаю что будут вопросы
http://s019.radikal.ru/i605/1603/e7/323f2dbc124at.jpg

П.С. Исправил на "Основные силы Флота Отклытого моря возглавляла 3-я эскадра линкоров"

Отредактированно sas1975kr (15.03.2016 22:00:00)

#207 15.03.2016 22:31:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10628




Re: Ютландский бой

http://s11.radikal.ru/i183/1603/4f/e306aaf3b0bat.jpg
http://s017.radikal.ru/i431/1603/79/2787a81f7af8t.jpg
http://s017.radikal.ru/i416/1603/54/2dc770eaf813t.jpg

#208 15.03.2016 22:42:24

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047195
По орудиям на капитальных кораблях преимущество составляло 272 орудия против 200. Еще большее преимущество было в массе бортового залпа. На британских кораблях стояли 48 381-мм, 10 356-мм, 110 343-мм и 104 305-мм орудия. На германских - 128 305-мм и 72 280-мм.

Это только на линкорах, без учёта линейных крейсеров (у немцев неверно подсчитаны 11" орудия при этом). Кусок вообще-то из Мардера:

More pronounced, and of this Jellicoe was fully aware, was his superiority in gun-power. The battle fleet mounted 272 heavy guns against the German line's 200, an advantage greatly enhanced by a marked superiority in size. The British mounted 48 15-inch, 10 14-inch, 110 13.5-inch, and 104 12-inch, compared with the German 128 12-inch and 72 11-inch, representing nearly a 2.5 to one superiority in weight of broadside: 332,360 lbs. vs. 134,216 Ibs. The figures for the gun-power of the Battle Cruiser Fleet were almost as favourable: 32 13.5-inch and 40 12-inch vs. the German battle cruisers' 16 12-inch and 28 11-inch, or a broadside of 68,900 lbs. vs. 33,104 Ibs.

#209 15.03.2016 23:01:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047334
Кусок вообще-то из Мардера

И? У Тарранта на стр 58 текст почти один в один
П.С. А вот кто писал про преимущество немцев в 150-мм и 105-мм не найду никак...

Отредактированно sas1975kr (15.03.2016 23:04:06)

#210 16.03.2016 09:44:24

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047336
И? У Тарранта на стр 58 текст почти один в один

Так Мардер раньше книжку написал. ;)

sas1975kr написал:

#1047336
П.С. А вот кто писал про преимущество немцев в 150-мм и 105-мм не найду никак...

Тот же Мардер.
Он у Вас вообще есть, Мардер?

Отредактированно realswat (16.03.2016 09:44:48)

#211 16.03.2016 09:48:02

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1046714
В 1914 году была сформирована одна из секций Британского Адмиралтейства — «комната 40».

Тут лучше бы расшифровать, что за секция. А то так-то по тексту эту предложение выглядит странно, если не знать, что к чему.

sas1975kr написал:

#1046714
В ноябре 1914 года для немцев было самое благоприятное соотношение сил. Часть британских кораблей находилось в ремонте и проводила дообучение, поэтому против 15 германских дредноутов они могли выставить только 17[4].

Соотношение 15:17 неплохо бы проверить.
Я честно попытался, но навскидку не получилось, надо поимённо смотреть. Кто там "дообучался", кто чинился и пр.

#212 16.03.2016 10:16:42

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047388
Он у Вас вообще есть, Мардер?

5-томник? Есть...

#213 16.03.2016 10:19:02

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047391
Тут лучше бы расшифровать, что за секция. А то так-то по тексту эту предложение выглядит странно, если не знать, что к чему.

Пару слов добавлю, но вообще тут тоже специифка. Там идет гиперссылка на эту статью. Кому интресно, тот посмотрит:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Комната_40

#214 16.03.2016 10:39:12

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047391
Соотношение 15:17 неплохо бы проверить.
Я честно попытался, но навскидку не получилось, надо поимённо смотреть. Кто там "дообучался", кто чинился и пр.

Ну, у меня по британцам еще меньше получается.

Дредноут + по три Беллерофона и Сент-Винсента + Нептун + 2 Колоссуса + по четыре 343-мм серии - 22.

Минус:
Одейшес утоп. У Аякса, Айрон Дюка и Ориона проблемы с ЭУ. Конкерор в ремонте. Бенбоу И Имперор оф Индиа достраиваются.

22-7 = 15.


Эрин и Эджинкорт не боеготовы. Но 17 получается только с ними.

#215 16.03.2016 10:58:32

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047407
Ну, у меня по британцам еще меньше получается.

А по немцам-то?

Вот это вот:

sas1975kr написал:

#1047407
У Аякса, Айрон Дюка и Ориона проблемы с ЭУ.

sas1975kr написал:

#1047407
Эрин и Эджинкорт не боеготовы.

А у немцев-то что? Та же самая 3-я эскадра курс боевой подготовки когда закончила?
Вы уверены, что сраниваете сравнимое, а не "списочный состав" немцев с британским "по факту"?

sas1975kr написал:

#1047399
5-томник? Есть...

Так что ж не поссылаться?
А Jutland Despatches?

Отредактированно realswat (16.03.2016 10:59:41)

#216 16.03.2016 11:09:42

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

vov написал:

#1047049
Типа, я про то же. Адресат статей в Вики непонятен.

А кто является адресатом БСЭ, к примеру? :-)
Вообще, конечно, энциклопедические статьи должны писать великие люди, знающие тему от и до и способные выдержать баланс между объёмом, достоверностью и понятностью. Но в Вики - другие принципы))

#217 16.03.2016 11:22:25

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047411
А по немцам-то?

Глянул Оспрейки Стаффа бегло - у немцев из "кёнигов" в операциях ноября-декабря 1914 г. участвовал только "Гроссер Курфюрст". "Кёниг" был "готов к выходу" 23 ноября 1914 г., но уже 7 декабря 1914 г. получил повреждения при посадке на мель и столкновении с "Курфюрстом", чинился до 2 января 1915 г., с 22 января вся 3-я эскадра проходила курс БП на Балтике.
То есть реально получается у немцев 14 дредноутов (4 "нассау", 4 "гельголанда", 5 "кайзеров", 1 "кёниг"), которые участвовали в набегах в ноябре и декабре 1914 г.

#218 16.03.2016 11:30:05

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047415
То есть реально получается у немцев 14 дредноутов (4 "нассау", 4 "гельголанда", 5 "кайзеров", 1 "кёниг"), которые участвовали в набегах в ноябре и декабре 1914 г.

У Тарранта ноябрь, без уточнения начало или конец месяца.

По вашим же раскладкам с 23 ноября у немцев 15 дредноутов.

#219 16.03.2016 11:31:25

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047411
Так что ж не поссылаться?
А Jutland Despatches?

Ссылка ради ссылки? Или я что-то упустил из того, что есть в них?

#220 16.03.2016 11:49:07

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047417
Ссылка ради ссылки? Или я что-то упустил из того, что есть в них?

1. Ссылка не ради ссылки, а ради "ввода в оборот", то есть информирования читателя о том, что вот есть такой хороший источник. Я на Вики только ссылки, напр., обычно и смотрю.
2. Коли Таррант цитирует Мардера, то правила цитирования требуют указать на Мардера. А если Таррант (не богат, не видел) цитирует Мардера, не ссылаясь на Мардера - то в Тарранта ещё и комом грязи надо кинуть :-)


sas1975kr написал:

#1047416
У Тарранта ноябрь, без уточнения начало или конец месяца.

По вашим же раскладкам с 23 ноября у немцев 15 дредноутов.

То есть всё-таки "шашечки"? Боитесь спугнуть читателя горькой правдой о том, что у немцев на самом деле никогда не было никаких перспектив? И никакой судьбы Германии в руках Ингеноля во время рейда на Скарборо? :)

Отредактированно realswat (16.03.2016 11:50:23)

#221 16.03.2016 12:20:34

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047407
У Аякса, Айрон Дюка и Ориона проблемы с ЭУ. Конкерор в ремонте.

2nd BS
KGV (F) VA Warrender
Ajax
Centurion
Orion (2nd F) RA Arbuthnot
Monarch
Conqueror

http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W … h-Raid.htm

Первые числа декабря. То есть в принципе в рамках шашечной теории не подходит)

#222 16.03.2016 12:24:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047421
1. Ссылка не ради ссылки, а ради "ввода в оборот", то есть информирования читателя о том, что вот есть такой хороший источник. Я на Вики только ссылки, напр., обычно и смотрю.

Список литературы будет в конце статьи. Там они будут.

Jutland Despatches основан на рапортах биртанцев. Если противоречий ему не наблюдается, я предпочту использовать Кэмпбела. Который сосопставлял рапорта с обоих сторон.

По Мардеру сложилось впечатление что у него больше политики. Это важно в выводах по бою, но вот его описание я предпочту брать по Кэмпбелу, Тарранту, Фросту, Корбету.

realswat написал:

#1047421
2. Коли Таррант цитирует Мардера, то правила цитирования требуют указать на Мардера. А если Таррант (не богат, не видел) цитирует Мардера, не ссылаясь на Мардера - то в Тарранта ещё и комом грязи надо кинуть :-)

У меня нет задачи кидать в кого-то какашки.  Я хочу разобраться с сражением. Я уже задал вопрос по ордеру на 14:15 у Тарранта. Вот этот вопрос меня больше инетресует, чем то кто у кого что передирал...

realswat написал:

#1047421
То есть всё-таки "шашечки"? Боитесь спугнуть читателя горькой правдой о том, что у немцев на самом деле никогда не было никаких перспектив?

Причем здесь шашечки? Даже по имеющимся данным соотношение 16 на 15 к концу ноября вырисовывается. Если смотреть на начало ноября, то выходит 15:14.

realswat написал:

#1047421
И никакой судьбы Германии в руках Ингеноля во время рейда на Скарборо?

Судьба не судьба, то переполовинить количество сверхдредноутов в британском флоте вполне мог.

#223 16.03.2016 12:26:23

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Ютландский бой

realswat написал:

#1047423
Первые числа декабря. То есть в принципе в рамках шашечной теории не подходит)

Вы пытаетесь доказать что цифры Тарранта за ноябрь неверны, потому что 16 декабря они были другие? Я правильно понимаю?

#224 16.03.2016 12:40:45

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047425
Вы пытаетесь доказать что цифры Тарранта за ноябрь неверны, потому что 16 декабря они были другие? Я правильно понимаю?

Я пытаюсь доказать, что они, скажем так, малоинформативны/малозначительны. Соотношение 15/17 если и было реально, то буквально на несколько дней. Типичные "шашечки". Реальное соотношение сил на протяжении бОльшей части 1914 г. было для немцев много хуже.

#225 16.03.2016 12:41:32

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ютландский бой

sas1975kr написал:

#1047424
Это важно в выводах по бою, но вот его описание я предпочту брать по Кэмпбелу, Тарранту, Фросту, Корбету.

Да как угодно, мне не жалко. Брать текст Мардера из Тарранта - это "недобросовестное цитирование", только и всего.

Страниц: 1 … 7 8 9 10 11 … 46


Board footer