sas1975kr написал:

#1047600
1) Есть тезис о том что в ноябре 1914 для немцев было самое благоприятное соотношение сил. Вы его не оспариваете.

Я не оспаривал тезис о том, что в ноябре 1914 г. соотношение для немцев было лучше, чем в мае 1916 г. (Вы вообще-то написали "1915 г.", но это могла быть и опечатка).
А так надо бы посмотреть, не было ли соотношение сил по дредноутам в августе 1914 г. или феврале 1915 г. лучше.

sas1975kr написал:

#1047600
2) Количественная оценка этого соотношения дана у Тарранта и в приведенной вами цитате Джелико.

Вот это и есть "спор о принципах".
Оценка неверная. Но Вы её хотите дать, ибо есть ссылка. Мне это принцип работы - а, насколько я понимаю, это принцип Википедии - представляется абсолютно неверным.

sas1975kr написал:

#1047600
Другой точной раскладки вы дать не можете.

1) Я показал, что она неверна.
2) Я показал, что интерпретация Таррантом данных Джеллико обратно неверна (раскладку 17:15 Джеллико даёт на конец октября, а на конец ноября - когда таки вступил в строй "Кёниг" - у него другая раскладка).
3) Да, я не могу дать раскладку, в которой были бы сравнимые величины - как не даёт её Джеллико. Сравнение списочной (причём неверной) численности немецких дредноутов с "моментальной" численностью боеготовых дредноутов британских методически неверно и картину искажает.
4) И тут ещё один вопрос принципов. Я считаю, что неверные данные нужно отбрасывать. Вы каким-то странным образом считаете, что если нет верных данных, но есть данные неверные да со ссылкой - то их можно оставить.

sas1975kr написал:

#1047600
проходили курс боевой подготовки после ввода в строй,

А откуда Вы знаете, что немецкие ЛК прошли весь курс боевой подготовки? Вот авария "Кёнига" - вроде бы не в боевом походе случилась. Стало быть, выход на боевую подготовку? И совместно с "Гроссер Курфюрстом" (который "Кёниг" протаранил).
Куда повёл 3-ю эскадру Шеер после назначения её командующим, помните?

Конечно, по условиям военного времени это ознакомление не могло быть таким же глубоким, каким оно было в период длительной подготовки мирного времени. Прежде всего мне необходимо было так натренировать эскадру, чтобы можно было управлять ею с полной уверенностью. Для этого я испросил у командующего флотом разрешение перейти на время подготовки в Балтийское море, что должно было осуществиться в конце января. Это практическое обучение было тем необходимее, что четыре корабля типа «Кениг» со времени своего вступления в строй еще не упражнялись в торпедной стрельбе. Линейный корабль «Кайзер» также еще не проходил учебной стрельбы только что принятыми новыми торпедами.

С военной точки зрения практические торпедные стрельбы, имеющие целью обучение и усовершенствование офицеров, старшин торпедных аппаратов и прочего персонала, крайне необходимы для надежного обеспечения решительного успеха, который может быть достигнут с помощью торпедного оружия. В особенности необходимо обучать стрельбе на дальних дистанциях и под углом, и в этом отношении, при проведении практических занятий, к офицерам надо предъявлять повышенные требования. Практические стрельбы совершенно необходимы также и с технической точки зрения. Многие корабли получили новейшие усовершенствованные торпеды лишь во время войны, но личный состав до сих пор не имел возможности стрелять этими торпедами и ознакомиться со сложным обращением с ними. Из опыта было известно, что каждая торпеда, которая не выпускалась из аппарата долее пяти месяцев, требовала пробного выстрела, чтобы в решительный момент можно было быть уверенным в ее действии.

Вот сравните выделенное жирным с тем, что пишет Джеллико:

realswat написал:

#1047431
The Erin and Agincourt, having been newly commissioned, could not yet be regarded as efficient

Ровно то же самое и написано.
Вопрос остаётся: зачем читателю энциклопедической статьи мутные данные Джеллико?

realswat написал:

#1047556
Перевес британцев, причём значительный, в качестве и количестве лёгких крейсеров - это как бы медицинский факт. Факт, имевший значение и в ходе боя

Да, причём для визуализации этого факта вполне достаточно заглянуть в составы ФОМ и ГФ.

sas1975kr написал:

#1047588
Я четко помню фразы что у британцев только один крейсер имел больше орудий (Бирмингем и Нотингем имели 9 152 мм) и что немецкий 105 мощнее британского 102. Но убей бог не помню откуда они.

Они в разных местах встречаются.
Вообще-то, для определения числа орудий на том или ином корабле достаточно указать это в тех же списках флотов.
И, чтобы обосновать второе. достаточно глянуть в любой приличный справочник по арт-и, чтобы увидеть, что  германский 105-мм весил около 17,4 кг, а британский - всего 11,4.

Но злоипучий принцип Вики требует обязательной сцылки. Отсюда большинство неприятностей. Вместо того, чтобы писать нормальный связный текст, автор статей там вынужден брать не всегда совместимые по стилю и смыслу куски, и "сшивать" их с соотв. ссылками.

realswat написал:

#1047709
В каком смысле "общепринято"? Есть шесть-семь ссылок на авторитетные мнения?

Кэмпбел

It is not necessary to describe subsequent events on this day and whether the High seas Fleet would have destroyed the 2nd Battle squadron at small cost to itself and thus obtained superiority over the Grand Fleet, if von Ingenohl had pressed on, must remain a matter of conjecture, but at least there would have been a chance of so doing.

Шеер

Из-за нашего преждевременного поворота на OSO мы упустили случай разбить неприятеля по частям, как это уже давно было положено в основу нашего плана, правильность которого была бы этим доказана. Во всяком случае, смелый план, суливший успех, при отсутствии последовательности в его выполнении не мог дать никакого результата, и единственной тому причиной являлись ограничения, с которыми должен был считаться командующий флотом.

realswat написал:

#1047709
имеем что-то вроде "Бега на север".
Наиболее прыткие немецкие дредноуты отхватывают от огня тяжёлых британских орудий с больших дистанций, через час-другой немцы сбрасывают скорость, чтобы не потерять "нассау", "остфрисланды" и броненосцы.

У вас пос ути теже немцы - 21 узловые Кайзеры
у британцев 21 узловые линкоры вместо 23,5 узловых
Вместо 330-мм пояса, 305
343-мм орудия вместо 381
Визиры ограничены 13,5 гр, нет 16 футовых дальномеров, позволивших 5-й эскадре попадать на больших расстояниях

А так да, конечно же, "Бег на север"...

realswat написал:

#1047699
1) Я показал, что она неверна.

Вы не показали что она не верна. Вы показали что она может быть не верна. Да, аргументы сильные. Но выводы из этого...

Вы пошли дальше и сказали что это в корне не верно что было хоть прилизительное равенство сил. И всегда оно было 1,5:1. Хотя 17:14 вполне могло быть (в декабре в строю были те же корабли, в рейде у Скарборо их было 14).

То что это соотношение было от силы пару недель - вопрос отдельный...

realswat написал:

#1047734
В том же духе и у Корбетта.

Читаем выборочно?

but at least there would have been a chance of so doing

realswat написал:

#1047734
То есть вместо 6-7 цитат - 1.

С математикой у вас жёстко.
Т.е. о высказывании Тирпица вы знаете, но засчитатете только если я её приведу?

Тарант считает что это вообще мнение германской официальной историографии


Вам искать дальше цитаты?

realswat написал:

#1047734

Вы не хотите видеть главного - в оценке Джеллико сраниваются несравнимые вещи. Не хотите - не надо.

1) Вы никак не можете понять что фраза только для обоснования тезиса о том что в ноябре для немцев было лучшее соотношение сил.
2) В оценке Джелико очевидно завышена цифра 15. Вместо неё должно стоять 14. Других цирф вы не показали. Это дает вместо 17:15, соотношение 17:14. Ну просто кардинально все поменялось...

Отредактированно sas1975kr (17.03.2016 14:36:06)

sas1975kr написал:

#1047749
Читаем выборочно?

Нет, мы внимательно читаем.
У Кэмпбелла высказывание отнюдь не "упустил шанс разбить". Но, учитывая Ваши сложности с русским, объяснить тонкости будет сложно, конечно.

sas1975kr написал:

#1047749
Тарант считает что это вообще мнение германской официальной историографии

Так "немцы после войны считали" не равно ни "общепринято", ни "Ингеноль упустил шанс разбить".
Это равно "немцы после войны считали", и не более того.

sas1975kr написал:

#1047749
2) В оценке Джелико очевидно завышена цифра 15. Вместо неё должно стоять 14.

Нет. "14" было бы, если бы мы точно знали, что немцы в любой день ноября могли вывести в море все 14 дредноутов.
Вы это точно знаете?

Отредактированно realswat (17.03.2016 14:43:47)

realswat написал:

#1047752
Нет. "14" было бы, если бы мы точно знали, что немцы в любой день ноября могли вывести в море все 14 дредноутов.
Вы это точно знаете?

Но вы точно также не знаете что так было. В начале декабря их вышло в море 14. За ноябрь не приведено пока никаких сведений о том что кто-то из них не мог выйти в море.

Отредактированно sas1975kr (17.03.2016 15:04:02)