Олег написал:

#1050085
Боевой порядок, в котором линию противника первым прорезает флагманский линкор возглавляющий свою дивизию.

Понятно. Ну при таком боевом порядке бой был обречен вылиться в сражение.

Олег написал:

#1050085
Однако Бородино русские планировали. Другой вопрос, что оно пошло не совсем так, как планировали.

Планировался бой, но поскольку не знали, где именно будет направление главного удара Великой армии, то прикрыли сразу несколько направлений. По идее все могло свестись к бою, если бы французы атаковали лишь в одном месте, а остальные остались бы не атакованными, как например, позиции в районе деревни Горки. Как все планировал Наполеон я не знаю - настолько в ОВ я не заглублялся. Но получилось, однозначно, сражение.

Botik Petra Velikogo написал:

#1050064
ответа на конкретный вопрос

На неправильно сформулированный вопрос не может быть правильного ответа, а неправильных ответов я давать не собираюсь, тем более, что Вы сами там же даете материал для правильного ответа. Вы пишете

Botik Petra Velikogo написал:

#1050064
Это способ ведения боя, который по своему содержанию включает и сближение и непосредственно рукопашный бой

Если исходить из этого, достаточно верного высказывания, абордаж состоит из двух равно значимых элементов - сближения (без которого не может быть рукопашного боя) и самого боя. Отсюда легко вывести заключение, что различия хотя бы в одном из этих элементов дают основания для выделения различных форм. К слову, философский термин "форма", согласно, например, словарю 1994 г. "также и внутреннее строение, структура, определенный и определяющий порядок предмета или порядок протекания процесса". Как Вы, несомненно, помните, детерминация предполагает "добавление признаков к более общему понятию (родовое понятие), благодаря чему возникает более ограниченное видовое понятие". Стало быть, уточняя особенности сближения при абордаже (т.е. добавляя признаки) мы выделяем особые его виды (а учитывая, что каждый такой особый вид отличается иным "порядком протекания процесса", выделяем особые формы).
Однако когда Вы пишете о "сближении" и "рукопашном бое", Вы обедняете содержание абордажа. Причем, Вы это прекрасно понимаете. На этапе сближения корабли не только маневрируют, но еще и обстреливают друг друга. До появления огнестрельного оружия из метательных орудий (луков, арбалетов, баллист и т.п.), причем, иногда с применением зажигательных составов. Обстрел в определенной мере обеспечивает успех абордажной партии до ее высадки. Отсюда можно заключить, что с появлением пушек, и особенно с началом применения картечи, а также по мере совершенствования стрелкового оружия, изменился и характер абордажа, в том числе и "непосредственно рукопашного боя".

Олег написал:

#1050084
Нет, на мой взгляд, здесь под одним названием объединены два-три тактики равноправные с остальными. Не касаясь пока гребного флота, выглядит это примерно так:
Тактика доогнестрельного парусного, "классическая" тактика парусного флота, тактика паровых кораблей, тактика броненосных кораблей и т.д.

В XVIII и первой половине XIX вв. понятие "тактика" в современном понимании отсутствовало. Позволю себе привести отрывок из совей работы, которую все активно обсуждали, но почему-то не обратили на это внимания.

До середины XIX в. даже более общий термин «морская тактика» не находил широкого применения. И это несмотря на то, что еще в 1791 г. при Морском кадетском корпусе была переведена работа голландского адмирала (контр-адмирала русской службы) И.Г. Кинсбергена – «Начальные основания морской тактики», в которой он дал ее определение:
«Морская тактика – есть искусство, научающее по некоторому утвержденному правилу производить все движения флота в рассуждении погод, ветров, моря и берегов нужные».
И.Г. Кинсберген подразделил ее на две составляющие: «элементарную (стихийную или начальную)» и «высшую». По его мнению:
«Элементарная содержит в себе во всей подробности наставление о экзерцициях и дисциплине на корабле, чему обучаться можно из ежедневно отправляемой на корабле службы»;
«Высшая собственно заключает, в чем состоит искусство или наука адмирала, и содержит все действия и движения, производимые кораблями как во время сражения, так прикрытия высаживания войск на берег, при защите берега от неприятельского покушения, при осаде города с моря кораблями и проч.».
Однако, несмотря на это, в Российском флоте в употреблении продолжал использоваться термин «морские эволюции», и труды, посвященные этим вопросам, имели соответствующие названия (Гост П. Искусство военных флотов или сочинение о морских эволюциях. СПб., 1764; Эволюция парусных судов. СПб., 1802. Рукоп.; Начальные основания морских эволюций. Для Морского кадетского корпуса. СПб., 1834.). Как верно в конце XIX в. заметил С.О. Макаров, морская специальность «с древних времен считалась делом не теории, а практики... Именно так создавалось все парусное дело, где каждая деталь вырабатывалась ощупью, на основании жизненного опыта… Многие офицеры еще помнят то время, когда печатные руководства были весьма кратки и разные письменные заметки опытных адмиралов передавались из рук в руки».
Но термин «эволюция» не в полной мере отражал суть тактики флота, и в некоторых случаях происходила подмена понятий, что видно и из определения, данного в 1791 г. адмиралом И.Г. Кинсбергеном, который под тактикой подразумевал, прежде всего, эволюции.
Первым трудом, разделившим эти понятия, явились лекции Л.П. Семечкина, изданные в 1868 г. По этому поводу автором труда, в частности, было заявлено: «Неверное определение морских эволюций словом «тактика» произошло по весьма понятной причине. Эскадренный бой всегда был и продолжает быть немыслим без помощи эволюций. Во время парусных флотов эскадра сближалась для сражения, исполнив предварительно не малое число маневров с целью приобретения наиболее выгодного положения. Все эти маневры производились при строгом соблюдении эволюционных правил, которые подчинялись, в свою очередь, двум краеугольным основаниям – линия бейдевинда и линии кильватера. Таким образом, характер движения флота перед боем был почти всегда один и тот же, и многие из его положений были даже предусмотрены и выяснены в эволюционной книге. Отсюда естественно произошло смешение понятий о морской тактике и эволюциях…».
Тем же автором впервые в России было дано определение термина «морская тактика», которая, по его мнению, «в обширном смысле своем, есть наука боя на море, то есть свод выработанных мыслей о том, какие приемы следует употреблять кораблям, как при одиночном, так и при эскадренном сражении, с целью обеспечения успеха, или устранения возможной неудачи».
Л.П. Семечкин справедливо и обоснованно настаивал на том, что «морская тактика не есть нечто резко формулированное… Принадлежа к области наук, основанных на чистой логике, подобно им, она не может укладываться в определенные рамки и не в состоянии вытерпеть деления на отделы, статьи, параграфы и проч. Она существует и всегда будет существовать как предмет для изучения, как сборник материалов для разбора, но никогда не превратится в школьный учебник, руководство, по которому обязательно воспринимаются факты, без уразумения духа. Она будет говорить нам – изучайте, думайте, но никогда не скажет: задалбливайте… Таким образом, морская тактика будет давать нам канву и материалы для вышивки, станет учить нас как вышивать по ней, но никогда не позволит себе деспотически указывать, какой узор вывести и какие краски употреблять для этого».

Отредактированно Podvodnik (24.03.2016 07:21:34)

Олег написал:

#1050091
Планировалось все-таки генеральное сражение, а масштаб армий обоих сторон не позволяют свести все к бою.

Накануне обе армии, несмотря на свои масштабы, вели бой за Шевардинский редут. Все могло получиться по-разному.

Ну, ваще, вынос мозга.
"А что же такое тактика, господа-товарищи?!" - и полторы сотни каментов.
А тактика это наука о морском бое, которая изучает тактико-технические элементы военных кораблей и способы их применения в морском бою с наибольшей эффективностью в различных условиях обстановки.

Botik Petra Velikogo написал:

#1050140
еще в училище должны были объяснить, что военная терминология более конкретна и узко специализирована по сравнению с философской во избежание разночтений и двойных толкований, что в военном деле недопустимо.

Это вот вполне понятно.

Олег написал:

#1050162
Понятие отсутствовало, однако тактика. Интересно само явление и применимость определения ко всем эпохам, а не история определения.

так сие есть еще одна особенность военного дела. Там может быть верным только одно определение - существующее в настоящее время:-). Или (нередко!), существовавшее в то время, когда данный венный обучался:-)

Сидоренко Владимир написал:

#1050166
"А что же такое тактика, господа-товарищи?!" - и полторы сотни каментов. А тактика это

Так с чего и началось: приводились определения, достаточно разные по форме (которая для военных столь важна:-).

Отсюда

Сидоренко Владимир написал:

#1050166
Ну, ваще, вынос мозга.

Некоторые товарищи-"шпаки" обращают на эти мелкие(?) несоответствия и несуразности внимание. Не в силу какой-то особой злобности, а потому, что тоже привыкли к "чистым" определениям. И у них тоже выносит мосг :-)

Сидоренко Владимир написал:

#1050166
А тактика это наука о морском бое, которая изучает тактико-технические элементы военных кораблей и способы их применения в морском бою с наибольшей эффективностью в различных условиях обстановки.

Ахренеть! Наука, изучающая ТТХ кораблей Это, что, перевод с японского был?

Но вернемся вот к этому:

Botik Petra Velikogo написал:

#1046499
    Сидоренко Владимир написал:

    #1046390
    А вот в СССР было иначе. Пример - реальный бой в Ирбенском проливе и то враньё, что рассказывали о нём советскому народу.
    В открытой истории мы де "потопили эсминец и повредили крейсер и еще эсминец", а в закрытой - мы эпично облажались. Но, т-с-с!

Г-н Сидоренко уже и в вопросах ВОВ на море эксперт. Однако...
Ну если не считать того, что путается теплое с мягким (потери пр-ка и выполнение боевой задачи), приведите, плз, пруфы того, как в открытой литературе бой 6 июля 1941 г. объявлен крупной победой, а в закрытой отрицаются эти самые крейсера и эсминцы.

vov написал:

#1050172
Понятно, что в таком случае тактика не может быть никакой. Вообще. Ни "оборонительной" или "наступательной", например.

Да, кейс имеет отделения - тактика в обороне, тактика в наступлении (раньше писали тактика оборонительного и наступательного боя).

vov написал:

#1050172
Вопрос только в том, насколько он допустим в тех же "научных" или "науч-поп" книгах, статьях... Одним словом - "работах":-)

В кавычках, как нарицательное понятие - допустим. Например, "смоленское сражение 1941 г." это по сути не сражение, а стратегическая операция (или операция группы фронтов, если угодно) прочно вошло в обиход. Дело в другом - понятия и терминология должны помогать в постижении сути, а когда они используются неправильно, то все это крайне затрудняется. Приведу такой очевидный пример, как "тактика волчьих стай". Тактическими действиями занимались командиры лодок, попытка использовать в качестве пунктов управления ПЛ с командирами флотилий на борту не дала положительного эффекта. Всем управлял береговой пункт управления. Но он по сути решаемых вопросов в действиях против конкретного конвоя вел операцию, где ПЛ взаимодействовали с разведывательной авиацией, службой радиоперехвата и дешифровки, возможно, с надводными кораблями (в т.ч. судами-заправщиками) и т.д. Когда мы говорим "тактика волчьих стай" мы невольно отрезаем всю верхнюю часть, оставляя только тактику, т.е. действия самих ПЛ. Выбрасываем из всей этой схемы береговой пункт управления, хотя в успехах лодок он играл весьма и весьма важную роль. Фактически "волчьи стаи" это концепция применения германского подводного флота со своим уникальным набором способов и приемов, которые охватывали и тактические и оперативные уровни.
Еще не так давно в массе встречались работы, где бой вели линкоры и крейсера, а не их командиры. Понять, чем в том или ином бою отличился командир отряда кораблей или командующий эскадрой очень часто из этих текстов было невозможно. Вопрос: что нового в тактике пехоты (или любого другого рода войск) Красной армии появилось в годы ВОВ, я уверен, вызовет замешательство у большинства "знатоков" на ВИФ2. Куда проще рассуждать о миллиметрах.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (24.03.2016 17:40:21)

iTow написал:

#1050205
Подозреваю, что не тяжелее Вашего.

Судя по формулировкам Вашего ИМХО - намного тяжелей.

iTow написал:

#1050205
    Botik Petra Velikogo написал:

    #1050140
    Вам еще в училище должны были объяснить

Ваша претензия на учительство умиляет.

Я Вас в училище не учил. Это Вы, должно быть, своим преподавателям по истории ВМИ говорили

Отредактированно Botik Petra Velikogo (24.03.2016 16:29:50)

В обобщенном виде история развития морской тактики выглядит примерно так:

Отредактированно Podvodnik (24.03.2016 18:21:58)

vov написал:

#1050291
1) "Взаимодействие с разведывательной авиацией, службой радиоперехвата и дешифровки" - а разве в бою не пользуются данными разведки, полученными "сверху" сведениями? Разве это меняет статус (уровень) действий с тактического на оперативный?

Тут все дело в том, чей штаб является главным органом управления, который отвечает за все и ставит всем задачи. Командир ПЛ простой исполнитель, которому дают данные разведки в части его касающейся, сам он ей и другим взаимодействующим силам никаких задач не ставит - они ему не подчинены. А вот штаб, проводящий операцию, ставит задачи этим силам, поскольку они выделены в его полное или временное оперативное подчинение. Таким образом, масштаб (тактический, оперативный, стратегический) определяется уровнем штаба, который всем руководит.

vov написал:

#1050291
2) "Командование с берега". (Кстати, как Вы сами вроде бы писали, первые "стаи" не управлялись централизованно, по сигналу первой обнаружившей прот-ка лодки остальные подтягивались и атаковали, и такой образ действий имел место довольно долго.)

Не совсем так. На основании данных первой обнаружившей береговой штаб ставил задачи другим ПЛ на атаку конвоя. В противном случае получалось бы, что атака конвоя - дело добровольное. Ведь командир первой обнаружившей конвой ПЛ не начальник для других командиров.

vov написал:

#1050291
Разве местоположение  командира(дующего) влияет на уровень действий?

Влияет не местоположение, а уровень штаба и количество задействованных сил и средств, отношение их к родам и видам. Например, если наступление стрелкового полка поддерживает авиация, то скорее всего это не частный бой стрелкового полка, а составная часть какой-то операции, которой руководит очень высокий штаб. Ведь после того, как в 1941 г. были ликвидированы смешанные авиадивизии в общевойсковых армиях, воздушная армия входила в состав фронта и подчинялась его командующему. Значит перед нами как минимум армейская, а скорее всего фронтовая операция.

vov написал:

#1050291
Почему бы не управлять именно боем по радиосвязи? Сейчас это вроде вообще не вызывает вопросов. Зачем тогда "выбрасывать из всей этой схемы береговой пункт управления"?

Боем и управляют по радиосвязи. Командир соединения управляет своим боем и держит связь с командующим объединением, который руководит операцией, в рамках которой проходит этот бой. Поэтому если мы видем перед собой какие-то боевые действия, важно понять их форму и после этого понять какой штаб ими руководил. Например, небезызвестный выход 6.10.1943 г., когда на ЧФ погибли три ЭМ, всем руководил штаб эскадры ЧФ. В ее оперативное подчинение была выделена эскадрилья истребителей, которая должна была прикрыть корабли с рассветом. Когда начались известные события штаб эскадры не обладал необходимыми силами и средствами, чтобы надежно прикрыть поврежденные корабли, а штаб флота очень медленно врубался в происходящее, когда выяснилось, что эскадра своими силами проблему не решит. Это было одной из главных причин трагедии.

vov написал:

#1050291
Это скорее совокупность спонтанных боёв, чем запланированная операция.

Нет, там ничего спонтанного не было. Заранее планировалась группа ПЛ, осуществлялось ее развертывание, ее целью был конкретный ожидавшийся конвой или пара конвоев. Береговой штаб руководил силами разведки, перемещениями ПЛ и до момента обнаружения конвоя и уже во время боя (боев) с конвоем. Никакой стихийно создавшейся суммы одновременных боев там не было.

vov написал:

#1050291
Или я, как всегда, не прав?

Такие вещи не приходят в результате случайного озарения. Изучаешь, анализируешь, сравниваешь свой с анализом других специалистов и тогда понимаешь, прав ты или нет.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (24.03.2016 19:31:33)

Botik Petra Velikogo написал:

#1050198
Ахренеть! Наука, изучающая ТТХ кораблей

Я может чего-то не понял, но разве адмирал ведущий в бой свои корабли не должен учитывать толщину брони, калибр орудий, дальность стрельбы, своих и вражеских кораблей и исходя из данной информации постараться поставить свои корабли в выгодное положение (используя их сильные стороны), а вражеские в невыгодное, насколько я помню Того именно тем и занимался при Цусиме, что реализовывал преимущество своих кораблей в скорости, скорострельности, качестве снарядов и т.д. Адмирал Стерди при Фолклендах чем занимался?, реализовывал преимущество в ТТХ своих линейных крейсеров над броненосными крейсерами Шпее, соответственно этому выбрал дистанцию боя, пользуясь преимуществом в скорости своих кораблей и реализовал преимущество в дальности стрельбы, в смысле выбрал правильную ТАКТИКУ. Битти при Ютланде чем занимался?, со своими тонкобронными "кошками" пошёл на сближение с толстобронными немецкими оппонентами, потерял пару линейных крейсеров, в смысле выбрал неправильную ТАКТИКУ.

Отредактированно Киреев Сергей Викторович (25.03.2016 06:49:22)

Киреев Сергей Викторович написал:

#1050387
в смысле выбрал неправильную ТАКТИКУ

Такику нельзя выбирать, выбирать можно способ действий!
Отдельные члены экипажа упорно пытаются навязать спор на атомарном уровне, при этом настаивая на том, что пока на этом уровне вы нам тут не объясните, то положения, принятые сейчас в военной науке (на молекулярном уровне) мы воспринимать не будем. А никто и не пытается заставить кого-то во что-то верить. Эти положения только разъясняются. Желающие могут приступить к написанию собственной теории военного искусства.

Я бы предложил "закрепиться на завоёванных рубежах". Говорить следует о тактике подразделений, частей (кораблей) и соединений (эскадр, флота однородных сил, родов сил и группировок разнородных сил). Нельзя говорить о тактике огня, удара, манёвра, тарана, абордажа, линии и т.п.