варяг написал:

#1060198
имея в составе ЧФ "адмиралов" русские  с большой долей вероятности будут ещё более активны реала.

Рискуя вступить в бой с превосходящим противником. Вряд ли кто-то решится изначально на такой вариант, соглашаясь на "адмиралов-уаскаров", вместо "поповок".

charlie написал:

#1060306
Несомненно! Однако с мая 1872 по ноябрь 1873 строительство будущего "Эдинбургского" не производилось из-за нехватки средств, тогда-же отложили и постройку второй пары "поповок", с деньгами у флотских в начале 70-х совсем плохо http://dlib.rsl.ru/viewer/01003546581#?page=236 1870-72 абсолютный минимум расходов на судостроение в этот период

Увы,как часто такое  бывало и бывает в отечественной истории. Но,коль АИ можно думать ,что всё почти в ажуре.

charlie написал:

#1060306
Погодные условия (потребная мореходность)-почти океанские, соотношение сил на театре (наших менее в разы) требует в идеале превосходства, как минимум-равенства в скорости с кораблями противника, предполагаемая тактика-также скорее крейсерская, а при 6х9" и 7" бортовой броне (урезав запас угля на грубо 100т) получим почти броненосец...

Генерал-адмиралы в виде броненосец на ЧМ,слишком  резко. А вот броненосные фрегаты (бриты уже в курсе их ТТХ и ухмыляются ) вполне и не так вызывающе.

Что "генерал-адмиралы", что "лазаревы" - по отношению к "Мессудие" "сидячие утки". Не способные ни победить, ни убежать. Так что либо пара "поповок", либо штук пять-семь "вест".

варяг написал:

#1060341
А вооружёнными пароходами с броненосцами в бой вступать ? 

Это уже импровизация военного времени, не отнявшая немалых средств в мирное время!

варяг написал:

#1060341
С Адмиралами  возможен такой вариант действий.

Тогда уж сразу стройте крейсера, со скоростью не менее 13-14 узлов. Только оборонительные задачи (для чего и строились "поповки") от этого не решатся.

yuu2 написал:

#1060342
Что "генерал-адмиралы", что "лазаревы" - по отношению к "Мессудие" "сидячие утки". Не способные ни победить, ни убежать. Так что либо пара "поповок", либо штук пять-семь "вест".

А Мессудие привлекался турками на ЧМ ? Мессудие потянет 4 или 6-ть  11 дм руссо-круппо ? Как вариант.

варяг написал:

#1060332
Но,коль АИ можно думать ,что всё почти в ажуре.

Ну так-то конечно Сам как-то альтернативил про РИФ 1866-76гг с сохраненным на уровне 1866 бюджетом и аналогичным реалу темпом роста в 1872-80гг, приятно, чего уж...

варяг написал:

#1060332
Генерал-адмиралы в виде броненосец на ЧМ,слишком  резко.

Не скажите, ведь

AlexDrozd написал:

#1060343
Броневой пояс узкий, артиллерия открыто расположена.

зато при показанных на испытаниях "Герцогом" 15,3  узлах никак не 

yuu2 написал:

#1060342
по отношению к "Мессудие" "сидячие утки". Не способные ни победить, ни убежать

"утки"

варяг написал:

#1060357
Мессудие потянет 4 или 6-ть  11 дм руссо-круппо ? Как вариант

«Продающийся турецкий фрегат построен для двенадцати 7-ми дюймовых орудий, вес этой артиллерии без станков и снарядов около 240 тонн; из принятых у нас орудий казалось бы возможным поставить на этот фрегат: 12-дюймовых – 2, 9-дюймовых – 10, 6-дюймовых – 4, всего весом до 247 тонн, или: 11-дюймовых – 4, 9-дюймовых – 8, 6-дюймовых – 4, всего весом до 246 тонн. В первом случае можно употребить на это вооружение две 12-дюймовые пушки, изготовляющиеся на Обуховском заводе, которые он вероятно в состоянии дать в июне месяце. 9-ти дюймовые орудия взять с мониторов, поставив вместо них на мониторы прежние короткие 9-ти дюймовые крупповские пушки, 6-ти дюймовые взять с деревянных судов. В втором случае четыре 11-дюймовые пушки потребовать от Обуховского завода, который готовит значительное число их для военно-сухопутного ведомства и при сохранении мира с Англией, сухопутное ведомство вероятно не встретит препятствий дозволить заводу взять эти четыре орудия из числа приготовляемых им к навигации для вооружения Кронштадтских крепостей, 9-ти и 6-ти дюймовые орудия употребить те же, как и в первом случае.»

charlie написал:

#1060507
Нет, не ошибка.

Хм... Вам верю канэшна а что-то все равно грызут сомненья. Эх увидеть бы хоть одну фоточку. Ну да ладно, есчо одолевають сомненья насчет мощи бритовской дульнозарядной нарезной 9":

AlexDrozd написал:

#1059828
Снаряды английского 229-мм орудия, заряжаемого с дула, на дистанции 5 кбт пробивали 140-мм броню, при толщине броневой защиты самих броненосных фрегатов от 114 до 229 мм. 229-мм русский снаряд орудия образца 1867 г. пробивал 152-мм броню на дистанции 9 кбт*. [* Отчет по Морскому ведомству за 1867 г, СПб., 1868. С. 44 — 46.] В.Ю. Грибовский И.И. Черников. Броненосец "Адмирал Ушаков"

Не гладкоствольная ли это пушка? Вот в приложениях к "Броненосцам в бою" Вильсона такие сведения по пробиваемости железной брони у дула ( для дульнозарядных пушек длиной 14-15 кал.) : 7"(4.5 тонн) - 7,9"    8"(9 тонн) - 9.7"    9"(12 тонн) - 11.4"    10"(18 тонн) - 13.1". Конечно с расстоянием эта величина уменьшается, но т.к. дистанции тогда были малы я не думаю что очень уж существенно. Похоже, Варяг, что даже против 7"-ки Спиридов защищен не очень чтобы очень а уж против 9"-ки совсем все плохо. Как раз такие стояли на упомянутых Кохрене и Энкаладе и уконтропупили гуаскарика. Так что не только палуба слаба но и вертикальную броню серьёзно усилить бы не помешало. Дюймов до 9-ти. Вы предлагаете увеличить ВДЗ на 500 - 700 тонн. Т.к. осадку увеличивать нельзя значит надо расширять корпус - не на пользу скорости но за то на пользу доп объёмам для угля и машин. Чтоб разогнать такой корпус до требуемых 12-13 узлов мощь и вес механизмов придется увеличить ориентировочно вдвое. Родные (по проекту) под 400 тонн, добавим минимум 300 т. Да уголька тонн 100, да на корпус тонн 100 и останется на броню от силы тонн 200. Хватит ли чтобы вытянуть до приемлемой толщины? Сомневаюсь. А вы ещё хотите поставить полубак, т.е. отказаться и от возможности вести огонь прямо по курсу. Пренеприятное известие. Ну и все это денежки естес-но, коих в обрез. Потому считаю путь развития фрегатов тупиковым. Предлагаю искать другие пути.

charlie написал:

#1060502
"генерал адмиралы" с этим справятся лучше

Генерал-адмиралы в ЧМ насторожат бритов. Поскольку они изначально крейсера,ещё и рейдеры. По сравнению с ними адмиралы утюги утюгами. Бриты спокойны.

charlie написал:

#1060501
Сам как-то альтернативил про РИФ 1866-76гг с сохраненным на уровне 1866 бюджетом и аналогичным реалу темпом роста в 1872-80гг, приятно, чего уж...

Да,можно  неплохо по альтернативить, особенно на ЧФ.

charlie написал:

#1060502
Если у нас "правильная АИ" , то в нее попадет и систершип "Мессудие", чуть не купленный русскими в начале 1877 http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3058 , что автоматом оттянет "родственника" с Черного моря в Средиземное.

Не,бриты не  дадут  усилится флоту России на кануне РТВ.

urri написал:

#1060667
Не гладкоствольная ли это пушка?

Полагаю, речь именно о нарезной, низкая эффективность 9-дм "Шаха" против "Гуаскара" эти данные подтверждает. Чилийцам, правда, удалось пробить башенную броню в 5,5 дюйма,  но по описанию боя у Вильсона похоже, что это произошло при стрельбе с "пистолетной дистанции".

charlie написал:

#1061110
и парового подъемного крана грузоподъемностью 70 т.
Это в Севастополе, вопрос по Одессе.

Главное ,что на ЧМ есть некоторые судостроительные  возможности вне Николаева.

charlie написал:

#1061110
Далее Босфора им все одно не пройти. Пока...

Тем более на ЧМ не нужны варианты Генерал-адмиралов.

charlie написал:

#1061110
"Кустоцца" наше все! На керченской верфи. Или “Эрцгерцог Альбрехт”...

Очень вряд ли.

charlie написал:

#1061110
С фото-увы, из достоверных фактов-подьем на эллинг "поповок" (грубо 3000т) и (из "нормальных" кораблей ) "ВК Константина" 1500т перед РТВ ужи при Макарове

Поповки на Мортоновом эллинге? Вот это новость! В жизни не думал. Удивлён и озадачен! Как же так? В моём (не моряка) понимании эллинг это пара рельс уходящие под воду по которым ездит длинная вагонетка, на ней кильблоки на которые и ставят карапь, затем его помаленьку вытягиют по эллингу вверх и подпирают сбоков подпорками. Т. е. система пригодна для нормальных судов - длинных а не круглых поповок. Как же на него ставили поповки, неужели этот кругляк опирался на один киль посредине?

варяг написал:

#1061269
Главное ,что на ЧМ есть некоторые судостроительные  возможности вне Николаева.

Совершенно верно, подоплёка моего вопроса про кран была в том чтобы устанавливать на корабли тяжелые но легкосъёмные детали - броню, пушки, станки и т.п. уже собственно на ЧМ вне Николаева, дабы ослабить его мелководную удавку. Хоть в Одессе, хоть в Таганроге, хоть у румын (если бы у них что-то было). А у нас оказывается всё в лучшем виде имеется прямо в Севастополе! Лучшего и желать нечего! Получается что если на Спиридове примерно 600 т вертикальной брони а прирост ВДЗ на 1 см осадки взять пусть даже 10 т ( а в реале и того меньше) то сняв ее - ставим в Севастополе, получим уменьшение осадки на 0,6 м. А добавив сюда станки, пушки, снаряды, запасы и прочая - вот вам уже и целый метр! Неплохая прибавка к пенсии, тоесть к 4,5 м глубины бугских фарватеров, полагаю что судно в 4 - 4.5 Кт пролезет на ура!
   charlie, хочу спросить вас о потенциальной керченской верфи. Вы очень часто упоминаете эту возможность. Но что там было такого хорошего в Керчи? Если уж на то пошло почему там а не прямо в Севастополе? Или скажем в Таганроге - там и железка уже была и донбасс рядом.

варяг написал:

#1062053
Получается вывести "адмиралы" из Николаева не проблема. До собирать его можно в Севастополе, мощности для этого там есть.

Только есть одно но. Не проблема для оригинальных "адмиралов" или ненамного увеличенных. А ваш улучшеный Спиридов боюсь не пролезет через Буг. Было бы здорово если б вы указали на реальный корабль той эпохи походящий на то к чему вы хотите прийти развивая адмирала. Я крепко подозреваю что для того чтобы вытянуть его до качественного превосходства над турками (даже не считая Мессудии) придётся увеличить ВДЗ килотонн эдак до 6-ти. Вот вы хотите приделать ему длинный полубак и поставить на него башню. А это значит что ей понадобиться барбет. Прикидываю: диаметр 8 м, окружность 25 м, высота минимум 2 м, площадь 50 кв.м. При толщине в 9" - против 9" калибра турецких пушек её вес с подкладкой 100 тонн. Даже не считая конструкции барбета. Затем надо усилить палубную броню до 2". Прикидываю: пусть даже не на всю палубу а на большую центральную часть - 50 на 10 м = 500 кв.м. При толщине в дюйм её вес 100 тонн. Как вы помните по моим прикидкам если накинуть Спиридову 700 тонн до ВДЗ 4,2 Кт на броню можно будет выделить тонн 200. Вот они уже и улетели, чтобы вытягивать защиту дальше нужно снова увеличивать ВДЗ. Вот это я и называю тупиковым путём.

варяг написал:

#1060702

Почему тупиковый ? Из увеличенных и более скоростных и мореходных"адмиралов" мог  бы вполне вырасти отечественный классический эбр и броненосный крейсер.
Сами "адмиралы" на ЧФ так же как и балтийские, превращаются со временем в ББО и учебные парты флота.

Выращивание отечественного эбра или крейсера не есть самоцель. Наша задача создать максимально эффективную оборону при имеющихся финансах и возможностях. А они очень ограничены. Количественно мы турок взять не можем, а значит надо превзойти качеством. Но и тут проблемы. Ещё в дискуссии пятилетней давности:

charlie написал:

#385588
Под "Поповки" было относительно логичное обоснование-максимальный калибр прикрытый максимальной броней=попытка качеством компенсировать количество, четыре 11"-12" против десятков 7"-9" турецких и 4-6" брони, грустно но шансы на лакишот есть.

Согласен, только к сожалению пойдя по этому пути идею довели до крайности - получили узкоспециализированый карапь ни к чему кроме одной функции не пригодный. Крайности всегда вредны. Ваш путь развития "адмиралов" до качественного превосходства это дорога в другую крайность, на финише её Пётр Великий. Который и пустопорожний не пролезет через Буг. Один сожрет все деньги и поповок и дока и всё равно не хватит и как когда-то сказал коллега

Ingvar написал:

#388547
ОК, наверное лучше забабахать ЭБР так под 10.000т, который войдёт в строй как раз к новой программе 1881 года.
Зато будет сильнее любого турка. Правда в 1877-78 пользы от него будет несколько маловато.

Да требуется соблюсти баланс - не удариться в крайность, создать аппараты качественно превосходящие турок на скромные деньги и возможности и побыстрее. Ведь никто не обещал нам что война начнётся в 77-ом, это произошло спонтанно, могло случиться и раньше, это мы из послезнания знаем сколько было времени, предки не знали. Вывод: Раздувать ВДЗ более 4 - 4,5 Кт нерационально, все равно не получиться обьять необъятное, значит надо расставлять приоритеты - чем то жертвовать. А вот предлагаемый мною сравнительно небольшой 3,5 Кт-онный Циклоп имеет качественное превосходство над турками в защите (что считаю самым главным), не уступает по вооружению (я полагаю вооружить его четырьмя 9") а уступает по скорости и мореходности. Но так уж ли важны эти качества. По-моему он и представляет собой разумный компромис - не доведенный до крайности, до поповки БРБО. Думаю допустимо пожертвовать ими особенно в свете того что можно постройку таких мониторов можно заметно ускорить и удешевить. А потому что их башни, пушки и машины уже готовы! Вы удивились - как так, а очень просто, я как любитель бюджетных модернизаций предлагаю взять машины (2 шт) с отслуживших своё деревяшек-линкоров коих хватало. То что скорость по сравнению с прототипом уменьшится на 1-2 узла считаю несущественным. Все равно ни гоняться ни убегать от турок им не требуется. Ну а башни и пушки - с балтийских лодок Русалки и Чародейки. Согласитесь коллеги ведь это неудачные корабли, по хорошему их следовало модернизировать чтоб получить что-то путнее. В начале 70-х фрегаты-адмиралы вошли в строй вот и появилась возможность снять с лодок то что нам и надо а самих их переделать в более удачные аппараты. Но об этом в следующей серии.