veter написал:

#1164286
Строить Асамы как грозу бронепалубников?

Как линейные крейсера- "корабли для патрулирования моря и битвы"

Борисыч написал:

#1164345
Кстати, тема топика, как и раздела - как раз о периоде "броненосцев".

Даже в самом упоротом варианте- 1911год

QF написал:

#1164374
Но суть как раз в том, что немцы имея против них целый флот, не могли его использовать целиком

Суть в том, что ЛК ХЗФ в общем стреляли хуже больших крейсеров Хиппера, а на контргалсах - в особенности...

QF написал:

#1164392
Вы описываете проблемы охватываемых.

Проблемы охватываемых более глобальны, т.к. Шеер ДВАЖДЫ, САМ сумел ткнуться в середину линии ГФ...

QF написал:

#1164398
а частные - вот они, в виде невозможности реализовать свое численное превосходство.

Это к англичанам относится в большей мере, в Ютланде. Как в общем, так и в частности: огонь 5 эскадры не утопил ни одного большого крейсера Хиппера. А теоретически, должен был их просто с дерьмом смешать.

Борисыч написал:

#1164389
Суть в том, что ЛК ХЗФ в общем стреляли хуже больших крейсеров Хиппера, а на контргалсах - в особенности...

Борисыч, это только если смотреть на общую статистику и не вдаваться в детали. "Великолепный Хиппер" во второй половине также не мог похвастаться результатами. И не только из-за того что половина ГК вышла из строя...

Если учитывать реалии боя и ухудшение видимости, то стреляли ЛК ХЗФ вполне неплохо. Когда была возможность -  Малайе и Уорспайту гостинцев накидали.

Борисыч написал:

#1164399
Это к англичанам относится в большей мере

Проблема англичан называлась DNO. Они ошиблись в оценках числа вливаемых в немцев снарядов, что повлекло за собой невозможность добиться желаемого результата за отведённое время по причине недостаточной действенности боеприпасов.

han-solo написал:

#1164315
А можно я "Баян" попинаю? Постараюсь без послезнания.

Можно и я!
1. Бельвилли вместо норманов. Только по весу МКУ проигрыш в 300 тонн. А с учетом объемов и все 700.

клерк написал:

#1164411
За 30 лет при желании уж как-нибудь взяли бы до прихода "коссакоф"...

Не могли. Их бы немцы арестовали... А вот когда германская армия раздергана на два фронта, а столицу охранять некому - вот тут и было "окно решений"...
Но кто-то лоханулся в Мазурских болотах, а кто-то в Лондоне сказал: "Дарданеллы"...

han-solo написал:

#1163871
Хорошо. Продолжения было два, хотя и не так однозначно всё выглядит. Я написал:
Ну скажем линейные крейсера это нечто другое, мне кажется продолжение это в большей мере тяжёлые крейсера.

ИМХО вы путаете концепцию,  ТЗ и техническую реализацию. А хуже всего что оценку концепции вы делаете по условиям применения. В те годы из-за гонки вооружений и прогресса техники за пять лет корабль успевал морально устаревать.

Есть концепция большого крейсера - это набор крейсерских (защита своей и уничтожение вражеской торговли, поддержка своих и уничтожение неприятельских сил) и эскадренных функций (тяжелая разведка, роль быстроходного крыла). Первое приводит к бою с противниками в виде крейсеров неприятеля.  Второе - к кратковременному бою с капшипами противника. Первое приводит к ТЗ, в котором требуется крейсер с хорошей мореходностью, большей скоростью и более сильным вооружением при равном уровне защиты.  Второе - к требованию выдерживать непродолжительный огонь БР и способность собственного вооружения вывести из строя капшипы и уничтожить крейсера противника.

При этом следует понимать что для Британии, имеющей огромный флот ЛК, характерен приоритет крейсерских функций. Те кто пытались тягаться с более сильным противником развивали два направления - рейдеры (Франция, Россия) и крейсера с приоритетом на эскадренные функции (Япония, Германия), вплоть до возможности ставить их в линию.

При этом конкретные значения скорости, брони и вооружения зависели от технического уровня и оценки противника.
Первыми большими крейсерами стали бронепалубные.
Из-за появления среднекалиберных скорострелок пришлось строить броненосные крейсера. При этом их СК хватало для нанесения существенного урона Бр.
Наиболее наглядно это на примере немецких гроссер крейсеров. Класс один, техническая реализация менялась по времени.

После прогресса в дальномерах пришлось переходить на единый калибр. Появились ЛКР. При этом из-за возросшей дальности стрельбы значение СК нивелировалось и Поэтому для эскадренных функций стало важно иметь калибр орудий сопоставимый с линкорным.

Уровень ЭУ всегда позволял получить 3-4 узла преимущества над ЛК.

При этом это всегда шел эволюционный процесс гонки вооружений - удар - защита - удар - защита. Для поражения крейсера противника требовался более крупный свой, на который противник стремился ответить более сильным своим. Из-за чего большие крейсера постоянно росли в размерах для БрКр достигли размеров и стоимости Бр, а для ЛКР даже превысили её. Но из-за этого цена их была непомерна и даже флоту Британции требовались малые крейсера для выполнения "грязной работы".

С этой точки зрения процесс БпКр 1-го класса - БрКр - ЛКр выглядит эволюционным. А вот с ТКР произошло искусственное прекращение эволюции. Исходя из равенства по ТТХ с крейсерами противника и невозможности нанести вред ЛК, я бы относил ТКР к универсалам. Типа первых Таунов. А большие крейсера должны были появится после отмены ограничений - японский, голландский проекты, Аляски.

При этом сначала Вашингтон сделал невозможным появлений тяжёлых крейсеров. А потом и прогресс ЭУ привел с одной стороны к росту скорости ЛК, и появлению быстроходных ЛК а с другой к их супердороговизне. Вот в этот период можно было бы говорить о том, что по критерию стоимость / эффективность большие крейсера безнадежно проиграли ЛК. Вот только крест на них поставило не только это. Жирный крест на крупных арткораблях поставил прогресс авиации и ЯО. Т.е. по критерию стоимость / эффективность уже и ЛК безнадежно проиграл АВ и крейсеру УРО.

Алекс написал:

#1164434
Попробуйте абстрогироваться от своей идеи фикс. За всю войну было всего ОДНО сражение с участием ЛК - Ютланд. Все остальное это бои крейсерских эскадр (Первый Гельголанд, Коронель, Фолкленды, Догнрбанка, Второй Гельголанд).

Алекс, как факт использования, отменяет ТЗ? Немецкие ЛКР строились в том числе для боя в линии, а потому получили большую броню и были лучше приспособлены для боя с британскими ЛКР? А уж как их получилось использовать....

Алекс написал:

#1164434
Инвинсибл - просто очень мощный контр-рейдер, способный без проблем и гарантированно уничтожить любой крейсер на тот момент. А относительно большие дистанции все флоты мира сталиперехлдить именно в этот момент.

Алекс, а вот если бы ПМВ разразилась эдак году в 1909-1910? Инвинсибл был бы мощным контр-рейдером, или таки имел прекрасный эскадренные функции?

Алекс написал:

#1164434
а для "Лайонов" и "Тайгера" к списку вероятных противников добавляются немецкие линейные крейсера

Вот только почему вы считаете что Рипалсы и Корейджесы с их тонкой шкуркой имели в качестве вероятных противников немецкие ЛКР?

Алекс написал:

#1164434
Посмотрите 2-й Гельголанд - попадут так повалят, притом с недоступных для легких крейсеров дистанций

И кого повалили? Есть обоснованное сомнение что из одной башни в носовом секторе можно хоть как-то пристреляться. При этом завидев пару немецких утюгов уносили ноги.

Для легкого крейсера и 305-мм за глаза. В этом отношении и Инвнисиблы не хуже.
При этом все решает удачность попаданий. Висбадену в Ютланде и одного 305-мм в МО хватило для потери хода. А Пиллау в Ютланде, как и Кенигсберг в Гельголанде 2 без особых последствий пережил одно попадание в КО.

sas1975kr написал:

#1164438
Немецкие ЛКР строились в том числе для боя в линии, а потому получили большую броню и были лучше приспособлены для боя с британскими ЛКР?

А причем тут английские ЛКР? Как разведчики они должны были определенное время, достаточное для проведения полноценной разведки выстоять даже под огнем ЛК. Немецкие ЛКР это логическое продолжение их же БКР (из которых особняком стоят только "Фюрст Бисмарк", да "Шарнхорст" с "Гнейзенау").

sas1975kr написал:

#1164438
вот если бы ПМВ разразилась эдак году в 1909-1910? Инвинсибл был бы мощным контр-рейдером, или таки имел прекрасный эскадренные функции?

Все бы лихорадочно строили бы дредноуты. Смотрите Черное море = картина маслом...

sas1975kr написал:

#1164438
Вот только почему вы считаете что Рипалсы и Корейджесы с их тонкой шкуркой имели в качестве вероятных противников немецкие ЛКР?

Не линейные, а легкие. От линейных они должны были удирать, отстреливаясь от противника.

sas1975kr написал:

#1164438
И кого повалили?  Есть обоснованное сомнение что из одной башни в носовом секторе можно хоть как-то пристреляться. При этом завидев пару немецких утюгов уносили ноги.

Сомневаться имеете полное право. Почему-то для броненосцев и броненосных крейсеров  это никого не пугало. А с утюгами они силами мериться и не должны были. Это Вы их все в боевую линию хотите поставить. У бритов для линии вполне полноценных ЛК хватало.

И большая просьба, не нужна сюда же мешать "Корейджесы" и "Фьюриос" - это совсем другая история.

Отредактированно Алекс (18.05.2017 15:02:00)

han-solo написал:

#1164441
но многое потом оказалось сходным с БрКр.

Нет.