Сейчас на борту: 
Gerry,
MAXXX,
River-m,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#101 17.03.2017 18:21:29

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5257




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1142748
без контекста смысла переводить такие термины немного.

По французам есть масса чертежей. Там можно посмотреть.

По французам есть масса чертежей. Там можно посмотреть.

Терминология у них на начало 20 в. совершенно не устоявшаяся, о чем они сами и говорят открыто. Но FAUX-PONT всегда нижняя палуба, а то и две и три.

 

#102 17.03.2017 19:46:15

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

rummer59 написал:

#1142776
Но FAUX-PONT всегда нижняя палуба, а то и две и три.

Еще раз: тогда платформы, а не палубы.

 

#103 17.03.2017 22:53:05

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5257




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Если была одна  FAUX-PONT - называлась "нижняя палуба", если было 1,2,3 FAUX-PONT  - 1FAUX-PONT  называлась "нижняя палуба". Т. к. она была полной. Остальные, да - платформы.

 

#104 20.03.2017 00:55:41

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7590




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1140374
Чисто абстрактно, как выражение, я бы перевел тупо: "Броневая палуба".
По смыслу, это именно (броневая) палуба, выполненная из той самой как бы "неброневой стали". Но явно не особо толстой, до 2" максимум где-то.
(Хотя в какой-то период на рубеже веков применялось к большинству бронепалуб. Т.е., все же надо смотреть по контексту.)

Нечто служащее защитой.

vov написал:

#1140374
Чисто абстрактно, как выражение, я бы перевел тупо: "Броневая палуба".

Защитная палуба. Не обязательно броневая.

vov написал:

#1140374
Такого что-то не видел. Надо смотреть по контексту.
"Броневая палуба, включенная в состав общей конструкции, как элемент прочности"?
(Извиняюсь, я не инженер, возможно, надо подрихтовать с этой (инженерной) стороны. Выглядит ужасно громоздко ИМХО:-).

Тут не прочность определяющая. Вы немножко ошиблись, но путь правильный.

rummer59 написал:

#1140381
В чем между ними разница? Да, Вы правы, именно в толщине металла и его марки. Но суть остается одной -
защита металлом. На русском наилучшим кратким устоявшимся переводом является  - "бронепалуба". А далее, можно объяснять технические особенности крепления, марки, толщин, тактическое назначение  и т.д. если позволит жанр или место в оригинал-макете.

Разница в исполнении.

Алекс написал:

#1140412
Как всегда и переводилась - защитная палуба.

Согласен.

Алекс написал:

#1140412
Палуба с настилом из броневого материала

Тут есть разница в способе настилки.

Алекс написал:

#1140464
аrmoured strengh deck - это когда стальной настилки из конструктивной стали нет, а положены листы СТС или аналогичных сталей или же броневые плиты прямо на бимсы и броня не просто нагрузка и защита, но еще и конструктивный элемент влияющий на прочность корпуса.
Но это чисто мое восприятие. Там, как и у нас эти понятия легко перемещают из одной графы в другую и смешивают.

Это правильно. Именно так: броня укладывается без подложки и прокладки, только на тот момент это не участвовало в общей работе корпуса.

РыбаКит написал:

#1140614
Интересно, а если на вп наложить бронеплит, она станет арморед стрендж дек?

Нет. Это термин кораблестроителей, а не моряков.

rummer59 написал:

#1140394
Кстати, а как вы переведете на русский два этих термина: "аrmoured strengh deck"

Как судостроитель, учитывая что этот термин сплошной и подлый американизм:
1. Для начала 20 века: Палуба, броня которой является не отъемлимой частью конструкции. Это дословно, а по смыслу: палуба не имеет подложки и прокладки, укладывается прямо на балки корпуса.
2. С начала 40х смысл несколько изменился и до сих пор относится к авианосцам. В этом случае примерно так: броневая палуба, являющаяся неотьемлимой частью корпуса. Например как на английских авианосцах. Если вы поставите бронепалубу на стойках, она не будет  "аrmoured strengh deck".

Отредактированно han-solo (20.03.2017 01:06:01)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#105 20.03.2017 14:56:33

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

rummer59 написал:

#1142862
Если была одна  FAUX-PONT - называлась "нижняя палуба", если было 1,2,3 FAUX-PONT  - 1FAUX-PONT  называлась "нижняя палуба". Т. к. она была полной. Остальные, да - платформы.

Не понял. (Без контекста как бы очень сложно. Приведите картинку или хотя бы источник, пож-ста.)

По смыслу - FAUX-PONT - уже НЕ палуба. А нечто другое:-). Т.е., в наших обозначениях - платформа. (Уж какая - другой вопрос.) Или какая-то другая протяженная плоская конструкция:-).

han-solo написал:

#1143429
Нечто служащее защитой.

Раз deck - еще и плоское? :-)

han-solo написал:

#1143429
Защитная палуба. Не обязательно броневая.

Так я согласен.
Но тогда надо понять, в чем еще может быть ее "защитные св-ва". Я предложил водонепроницаемость. (Для старых времен это св-во для палубы не очевидно.)

han-solo написал:

#1143429
Алекс написал:#1140412
Как всегда и переводилась - защитная палуба.
***
Согласен.

Так все согласны. Только много ли таких переводов? Что-то много не припоминается, разве что в 80-х гг.
Гораздо чаще переводилась, как "броневая".

han-solo написал:

#1143429
Как судостроитель, учитывая что этот термин сплошной и подлый американизм:1. Для начала 20 века: Палуба, броня которой является не отъемлимой частью конструкции. Это дословно, а по смыслу: палуба не имеет подложки и прокладки, укладывается прямо на балки корпуса.
2. С начала 40х смысл несколько изменился и до сих пор относится к авианосцам. В этом случае примерно так: броневая палуба, являющаяся неотьемлимой частью корпуса. Например как на английских авианосцах.

Т.е., смысл изменился почти на противоположный?

И еще: а что до 20-х? Когда броневую настилку укладывали-таки на подложку из судостроительной стали.
(Например, броня толстых скосов на тех же кр-рах.)

 

#106 20.03.2017 16:46:56

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5257




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1143625
Приведите картинку или хотя бы источник, пож-ста

http://i069.radikal.ru/1703/3b/b44bb9a17732.jpg

http://s019.radikal.ru/i631/1703/28/7c23f987e204.jpg

http://s45.radikal.ru/i110/1703/ec/852cd63cbcf1.jpg

http://s019.radikal.ru/i608/1703/25/5c40ec04f1b5.jpg

 

#107 20.03.2017 16:51:04

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5257




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

han-solo написал:

#1143429
а по смыслу: палуба не имеет подложки и прокладки, укладывается прямо на балки корпуса.

На начало ХХ в. как раз наоборот в амерском флоте: бронеплиты укладывались либо в 1, либо в 2 слоя на подложку из 1-2 слоев судостр. стали. Последние, должны были обеспечивать и водонепроницаемость.

 

#108 20.03.2017 22:41:52

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 7590




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1143625
Раз deck - еще и плоское? :-)

В разное время они по- разному писали. Скосы- совсем самостоятельный элемент защиты, аналог бортовой брони вплоть до появления фугасов.

vov написал:

#1143625
Так я согласен.
Но тогда надо понять, в чем еще может быть ее "защитные св-ва". Я предложил водонепроницаемость. (Для старых времен это св-во для палубы не очевидно.)

Предполагаю, что несколько шире: и от воды и от осколков. Укладка броневой мягкой стали позволяла чеканить швы и обеспечивать водонепроницаемость.

vov написал:

#1143625
Так все согласны. Только много ли таких переводов? Что-то много не припоминается, разве что в 80-х гг.
Гораздо чаще переводилась, как "броневая".

Думаю обобщение со стороны иностранцев.

vov написал:

#1143625
Т.е., смысл изменился почти на противоположный?

Ну почему? В обоих случаях броня является настилом и неотьемлимой частью конструкции.

vov написал:

#1143625
И еще: а что до 20-х? Когда броневую настилку укладывали-таки на подложку из судостроительной стали.
(Например, броня толстых скосов на тех же кр-рах.)

А броня уложенная на подложку уже не попадает под этот термин, это своего рода груз, хоть и защита. Непроницаемость обеспечивалась подложкой.

rummer59 написал:

#1143646
На начало ХХ в. как раз наоборот в амерском флоте: бронеплиты укладывались либо в 1, либо в 2 слоя на подложку из 1-2 слоев судостр. стали. Последние, должны были обеспечивать и водонепроницаемость.

Они не про себя писали.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#109 21.03.2017 13:23:34

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

han-solo написал:

#1143786
В разное время они по- разному писали. Скосы- совсем самостоятельный элемент защиты, аналог бортовой брони вплоть до появления фугасов.

Согласен. В отличие от обычной "палубы" (deck), которая все же должна идти от носа до кормы и от борта до борта на всем протяжении корпуса и быть именно плоской (без скосов и карапаса)?

Вот тут выше ув. Раммер привел разрезы Бр типа "Патри".
Там как бы три фо-пон ("псевдо-палубы").
1-я - нижняя броневая. Она формально полная и явно водонепроницаемая, но не "обычная палуба" - в носу уж точно (сильно наклонный карапас) и на скосах. Т.е., в англо-варианте - "защитная".

Остальные две вполне понятны: типичные платформы, "разорванные" МКО.

Плюс трюм (внутр.обшивка двюдна).

В общем, все достаточно логично, хотя фр.термин (FAUX-PONT) действительно относится к двум принципиально разным с точки зрения кораб. архитектуры объектам: "защитной палубе" и платформам.

rummer59 написал:

#1142862
Если была одна  FAUX-PONT - называлась "нижняя палуба", если было 1,2,3 FAUX-PONT  - 1FAUX-PONT  называлась "нижняя палуба". Т. к. она была полной. Остальные, да - платформы.

Вроде бы разобрались. Спасибо.
(Еще один пример того, что переводить хорошо можно только в контексте. Еще лучше - смотря параллельно на чертежи. Все же это технический перевод.)

 

#110 21.03.2017 15:17:16

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5257




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1143923
Вроде бы разобрались

Наверное потому, что стремились именно разобраться, а не "меряться, кто пан". Спасибо за общение.

 

#111 21.03.2017 18:49:04

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

rummer59 написал:

#1143957
Спасибо за общение.

Взаимно. Всегда считал, что такого рода обсуждения полезны.

han-solo написал:

#1143786
броня уложенная на подложку уже не попадает под этот термин, это своего рода груз, хоть и защита. Непроницаемость обеспечивалась подложкой.

В целом логично.
Наверное, это зависит от самой брони. Если ее толщина примерно равна толщине подложки (как на многих старых кр-рах, да и Бр), то, возможно, такого рода смысл теряется?
А для более толстой, новых времен, несомненно, так.
И для толстых скосов вполне вероятно.

 

#112 06.12.2018 20:41:26

AlexO
Участник форума
Сообщений: 6




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Доброго времени суток!

Для постройки модели нужны чертежи одного из крейсеров класса Девоншир (Аргайл, Антрим, любого). Тут выше в теме была схемка, я ее себе уже взял. Вопрос - нет ли где-то в открытом доступе чертежей (схемы палуб, оборудование и вооружение, надстройки, окраска в разные периоды итд)? Возможно, они продаются где-то, но я что-то не нашел, хотя фото очень много. Корпус недостроенной модели у меня уже есть, так что готовый пластик, если продается, не очень интересен.

 

#113 06.12.2018 22:33:53

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8488




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

AlexO написал:

#1326851
чертежи одного из крейсеров класса Девоншир

A. Dodson, Before the Battlecruiser (2018).

 

#114 06.12.2018 22:54:27

AlexO
Участник форума
Сообщений: 6




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Эд написал:

#1326865
A. Dodson, Before the Battlecruiser (2018).

Спасибо! Да, уже слышал, что там есть материал по Девонширу, свежая - еще октябрьская книжка. Но все же это не совсем моя тема, мне нужен только конкретный корабль. В принципе, ее можно заказать, но, хотелось бы тогда сначала понимать, что там есть: насколько подробные чертежи в этой книжке? Если только пара страниц и продольный разрез корпуса + схема зарядки орудия - то мне этого точно будет мало :-)

 

#115 07.12.2018 00:05:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8488




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

AlexO написал:

#1326868
что там есть

На развороте - цветная копия чертежа:
Profile
Scale 1/4" - 1 foot
AB fitted
Подписи, дата - 26 марта 1907
Я бы отсканировал, но у меня сканер сдох.

 

#116 07.12.2018 01:07:02

AlexO
Участник форума
Сообщений: 6




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Эд написал:

#1326876
Я бы отсканировал, но у меня сканер сдох.

Так это мы с вами на том форуме общались :D На самом деле один разворот - да еще и профиль мало что мне даст - ради этого точно нет смысла заказывать книжку, хотя я уже нашел подешевле. У меня больше всего вопросов именно по палубам - оборудованию, надстройкам, шлюпкам, креплению тентов. Хотя, если вдруг появится возможность отсканить где-то еще - буду благодарен. Другое дело, что нормальные чертежи-то точно есть - и модели по ним строят, и даже в пластике продают

 

#117 09.12.2018 00:05:57

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7848




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

AlexO написал:

#1326851
Для постройки модели нужны чертежи одного из крейсеров класса Девоншир (Аргайл, Антрим, любого). Тут выше в теме была схемка, я ее себе уже взял. Вопрос - нет ли где-то в открытом доступе чертежей (схемы палуб, оборудование и вооружение, надстройки, окраска в разные периоды итд)? Возможно, они продаются где-то, но я что-то не нашел, хотя фото очень много. Корпус недостроенной модели у меня уже есть, так что готовый пластик, если продается, не очень интересен.

Судомодельных вроду бы нет. Есть только построечные, общего вида, но опять же с английской спецификой. Эти добрые люди внешнего вида не чертили. Теория у него оставили ту же, что и у первых Графств, даже не потрудившись исправить хотя бы количество дымовых труб, не говоря уже о расположении иллюминаторов и дельных вещей. Естественно никаких катеров, шлюпок, пушек, отдельных дельных вещей нет, поскольку это нужно брать типовые альбомы для каждой верфи тех же дельных вещей, чертежи отдельных типовых плавсредств, якорей, чертежи отдельных артустановок и т.д. Купить, наверное, даже можно (во всяком случае раньше это удавалось), но сейчас из-за санкций не уверен. На сайте музея в Гринвиче, во всяком случае, предложение есть - первый лист 70 фунтов, остальные со скидкой по 60. Где-то на форумах видел обсъем модели, если не ошибаюсь, в масштабе 1:48.

Отредактированно Алекс (09.12.2018 00:08:21)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#118 09.12.2018 20:50:37

AlexO
Участник форума
Сообщений: 6




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Алекс, спасибо за ответ!
https://d.radikal.ru/d31/1812/4e/0f6791ea9b47.jpg вот пример модели, HMS Argyll, на которую я ориентируюсь. Прежде всего меня интересует не теория (корпус уже готов) а расположение оборудования на палубах, мостики, трубы вентиляции, надстройки с дверьми и пр.  - а катера и шлюпки, орудия, прочее палубное оборудование я готов принять стандартным, на это и правда есть много материалов. Интересует также форма и крепление тентов.

 

#119 09.12.2018 23:35:14

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7848




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

AlexO написал:

#1327419
Интересует также форма и крепление тентов.

Они крепились на палубных стойках.

AlexO написал:

#1327419
вот пример модели, HMS Argyll, на которую я ориентируюсь.

Да это та самая модель, просто есть ее фото с разных ракурсов и детальный отсъем, но где видел, увы, не помню.

AlexO написал:

#1327419
а расположение оборудования на палубах, мостики, трубы вентиляции, надстройки с дверьми и пр. 

Так я это все прекрасно понимаю. Но в комплект чертежей, которые в свое время заказывал по их описи, это мягко говоря не входит. Я так понимаю, что они оставили га хранении чертежи только общего расположения
1. Теория (которая обычно давала и представление о виде наружнего борта)
2. Разрез по ДП (судя по всему он у Вас есть)
3. План (т.е. вид сверху) полубака и мостиков,
4. План (вид сверху) верхней палубы со снятым полубаком.
5. Планы нижележащих палуб и платформ до трюма включительно - но для модели лни уж точно не нужны.
6. Разрезы по десятку шпангоутов (корпус с надстройками).
Собственно говоря и все. Для изучения конструкции корабля вполне достаточно, а вот для деталировки модели явно маловато.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#120 Вчера 01:27:52

AlexO
Участник форума
Сообщений: 6




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Еще раз большое спасибо!

Алекс написал:

#1327441
Они крепились на палубных стойках.

Их кстати хорошо видно на фото выше -  в том числе V-образные стойки возле рубки. На марсах они крепились на рамах судя по фото модели, но конструкцию этой рамы толком с такого ракурса не разглядеть.

Алекс написал:

#1327441
Да это та самая модель, просто есть ее фото с разных ракурсов и детальный отсъем, но где видел, увы, не помню.

Это конечно было бы бесценно! Я еще раз поискал в Гугле по картинке - но на 2 страницах с выдачей не было других фото модели. Все идет к тому, что нужно искать человека в Глазго, который за $ сгонял бы в Транспортный Музей и отфоткал там ее во всех ракурсах :-D Но я даже не знаю пока как за такое взяться, у меня ни связей, ни опыта в подобных делах нет.

Алекс написал:

#1327441
3. План (т.е. вид сверху) полубака и мостиков,
4. План (вид сверху) верхней палубы со снятым полубаком.
...
6. Разрезы по десятку шпангоутов (корпус с надстройками).

Вот на это было бы здорово посмотреть, особенно первые два пункта! На самом деле, на все материалы, заранее никогда не знаешь наверняка, что лишнее, а что содержит бесценную информацию. Если у вас есть эти материалы, то я был бы вам очень признателен! ;-)

 

#121 Вчера 01:55:00

AlexO
Участник форума
Сообщений: 6




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

PS
Ну и конечно, хотелось бы узнать подробнее о раскраске. Поскольку все 6 крейсеров - близнецы, на трубы наносили полоски в разной конфигурации, например, HMS Carnarvon
https://a.radikal.ru/a00/1812/ec/c77bd73b5add.jpg
Который до этого имел другую маркировку труб. Ну и самое "вкусное", конечно, маскировочная раскраска, как я понял, в ходе Первой Мировой:
https://b.radikal.ru/b36/1812/84/3304a5daf393.jpg
HMS Carnarvon
https://a.radikal.ru/a08/1812/98/87291b44164f.jpg
HMS Roxburgh

 

#122 Вчера 02:11:59

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 7848




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

AlexO написал:

#1327458
Если у вас есть эти материалы, то я был бы вам очень признателен! ;-)

Чертежи то есть, но это бумажные простыни длиной по 4 с лишним метра и шириной 1,5 м, так что как Вам помочь я даже не знаю.
Кстати, посмотрите номер МорКолы по "Девонширам", если текст читать категорически не рекомендуется, то окраску кораблей оттуда взять вполне можно, да и общий вид корабля вполне приличный, к тому же тот самый крейсер, который Вы делаете.

Отредактированно Алекс (Вчера 10:54:28)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

Board footer