Сейчас на борту: 
armour-clad,
Ilves,
Андрей Рожков,
арт,
Владимир
   [Подробнее...]

#826 25.06.2019 02:28:34

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9884




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

3

Georg G-L написал:

#1365909
наш историк-политрабочий

Я не ваш, никогда вашим не был и не буду.
Как-то странно, по-моему, задавать вопросы по содержанию документов, ждать на них ответа и тут же хамить и пытаться издеваться. Это вера в бога вас до такого довела? Просто излучаете кротость, смирение и вселенскую любовь. Предположу, что в основе другое не христианское чувство - зависть. А ваши копеечные и не меняющие сути придирки, если кого и возбудили, то только ваше ЧСВ.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (25.06.2019 02:44:27)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#827 25.06.2019 10:11:17

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3700




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

3

Georg G-L написал:

#1365915
Продолжать разбор или как????

Как-то скучно, уныло и непрофессионально для настоящего "разбора".
Таким же точно макаром можно "разбирать" и Ваш "разбор".
Например:

Georg G-L написал:

#1365877
поэтому "учился тому, что не умел..." - не совсем верно.

Т.е., он умел печатать на машинке прямо с рождения? :)
Или все-таки не умел? Если не умел - значит получается, что все-таки научился "тому, что не умел". Тогда, в чем "прихват"?
Окончил специальные курсы машинописи? Или научился сам (самоучкой)?
У Вас есть точные данные, где, когда и как он научился? Или только "историческая" интуиция?

Georg G-L написал:

#1365879
Замечание 2-е. "распределился после окончания военно-морской академии на крейсер..."Точнее - в числе лучших выпускников получил право выбора должности. И сознательно выбрал строевую. Распределить могли и по-другому - но настоял.

Это и называется в военной среде - распределился.
В противном случае говорят - "был распределен" или "получил распределение". Если сказано "распределился" - значит выбрал себе распределение из списка доступных вакансий.

Georg G-L написал:

#1365916
Замечание 9-е. про Трибуца "Он там был фельдшер"... собственно а кем он должен был быть? Или автор не знает его биографии??? и того что он закончил Кронштадтскую военно-фельдшерскую школу?

Т.е., он там не был фельдшером? Или был? Если был - то в чем ошибка?

Ну, и т.д....

 

#828 25.06.2019 23:35:03

Skagerrak
Участник форума
Сообщений: 185




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Georg G-L написал:

#1365915
Как там "простой народ"??? Продолжать разбор или как????

Простой народ просит не мусорить в теме.

Столько сообщений по одной строке ни о чем.

 

#829 26.06.2019 09:19:28

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5950




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Georg G-L написал:

#1365877
Замечание 1-е. "выходец из крестьянской семьи"... Крестьяне так скажем "черноземные" (где крепостное право) и "северные" (Кузнецов таки вологодский) - две большие разницы.

И это как-то отменяет крестьянское происхождение?

Georg G-L написал:

#1365880
Отступление 1-е. "хорошую характеристику дают на того, от кого хотят избавиться".
Я так понимаю

Бывает и такое. Разумеется это не аксиома.

Georg G-L написал:

#1365915
Как там "простой народ"??? Продолжать разбор или как????

Лучше вместо "продолжения разбора" напишите свой вариант биографии Кузнецова, начиная с его вологодско-крестьянского происхождения с отступлением чем "северный" вологодский крестьянин отличался от "южного черноземного".

 

#830 26.06.2019 11:55:33

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5950




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Botik Petra Velikogo написал:

#1363270
Сомнительно. При всем уважении к Крылову как к теоретику по вопросам остойчивости и непотопляемости, для того, чтобы формулировать что-то наподобие кораблестроительной программы нужны совсем другие взгляды и подходы. Нужно знать силы вероятного противника и свои задачи, т.е. обладать оперативными, а не техническими знаниями.

Крылов помимо теории был главным строителем флота перед ПМВ. В 1930-е при строительстве большого флота скорее требовались не оперативные знания, а прежде всего трезвая практическая оценка возможностей промышленности, увязка кооперации между судостроением и заводами специализированного  оборудования при строительстве линкоров.
По вероятным противникам - вообще кого всерьез рассматривали? Согласитесь, глупо ставить задачу создать ТОФ способный противостоять японскому флоту в борьбе за господство на море. Хотя Япония - вероятный противник.

 

#831 26.06.2019 19:45:47

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9884




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

veter написал:

#1366151
В 1930-е при строительстве большого флота скорее требовались не оперативные знания, а прежде всего трезвая практическая оценка возможностей промышленности, увязка кооперации между судостроением и заводами специализированного  оборудования при строительстве линкоров.

Нет, я не согласен. Все перечисленное Вами, на мой взгляд, это вопросы второго порядка. Вопрос же первого порядка это сколько нужно линкоров и как они будут распределены по театрам. Какие задачи на них возлагаются, сколько потребуется кораблей других классов, чтобы обеспечить их боевую деятельность. После этого можно приниматься за то, что написали Вы. Если состояние промышленности не позволяет, например, выполнить программу за 3 года, растянуть ее на 5 - 6 - 8 лет, но все равно оперативные потребности это первооснова. А промышленность может и должна развиваться. Если, например, в 20-е годы танцевали бы от возможностей существовавшей на тот момент промышленности, то БТМВ вообще никогда не были бы созданы.

veter написал:

#1366151
По вероятным противникам - вообще кого всерьез рассматривали? Согласитесь, глупо ставить задачу создать ТОФ способный противостоять японскому флоту в борьбе за господство на море. Хотя Япония - вероятный противник.

Я уже так много раз писал по поводу этого здесь на форуме и в комментариях к четырем моим лекциям на Ютубе, что уже сбился с памяти кому и где что писал. Потому отвечу кратко: такой задачи никто не ставил, поскольку само понятие "господство на море" после разгрома "старой школы" отсутствовало у нас до 60-х годов ХХ века, точнее до книги Горшкова "Морская мощь государства". Если Вам нужны детали попробуйте найти эту книгу: https://www.labirint.ru/books/310916/
Моя лекция, где рассматривались эти вопросы, тут https://www.youtube.com/watch?v=5VWHrJh72sE&t=5851s

Отредактированно Botik Petra Velikogo (26.06.2019 19:53:42)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#832 26.06.2019 20:39:08

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17386




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Botik Petra Velikogo написал:

#1366223
Вами, на мой взгляд, это вопросы второго порядка. Вопрос же первого порядка это сколько нужно линкоров и как они будут распределены по театрам. Какие задачи на них возлагаются, сколько потребуется кораблей других классов, чтобы обеспечить их боевую деятельность. После этого можно приниматься за то, что написали Вы.

На мой взгляд выдвижение на первое место оперативных требований неверно в принципе. Надо понимать что флот самая дорогая компонента вооруженных сил, без которой зачастую можно и обойтись, по крайней мере России(СССР).
А потому Оперативные требования, состояние флотской инфраструктуры(условия базирования, судоремонт и прочее), кораблестроительной промышленности, в том числе реальные возможности поставщиков оборудования, состояние и уровень подготовки кадров флота все это надо было увязывать в комплексе.

Пренебрежение этим постулатом приводит к пшику, то есть флоту Горшкова, в котором было похабно все кроме сплошного потока новостроек, притом зачастую вне связи с реальными потребностями флота а в угоду ОПК.... Не секрет, что и в золотые времена боевой корабль мог простоять в ремонте до 7-10 лет. Модернизации боевых кораблей ОПК категорически не любил. ПО крайней мере в ВМФ СССР ничего сравнимого ни с масштабными программой модернизации кораблей  FRAM, ни Гарпунизации не проводилось хотя необходимость реальная была

Отредактированно Cobra (26.06.2019 20:45:16)


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы.

С обретением Порт-Артура Россия вернулась к своей традиционно-провальной со времен Петра политике обретения морской мощи.(с.)

 

#833 26.06.2019 21:06:40

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9884




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Cobra написал:

#1366230
На мой взгляд выдвижение на первое место оперативных требований неверно в принципе.

На мой взгляд верно. Просто задачи нужно ставить реально важные и выполнимые, а то очень часто у нас все сводится к тупому численному превосходству над вероятным противником.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#834 26.06.2019 21:14:29

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5950




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Botik Petra Velikogo написал:

#1366223
Вопрос же первого порядка это сколько нужно линкоров и как они будут распределены по театрам. Какие задачи на них возлагаются, сколько потребуется кораблей других классов, чтобы обеспечить их боевую деятельность.

Здесь суровые реалии Порт-Артура без дока и оперативного судоремонта прекрасный показатель, что базирование и ремонт важнее чем оперативные потребности в кораблях.
Жесткая увязка оперативных потребностей и возможностей промышленности - должно быть аксиомой. Построить корабль значительно проще чем обеспечить ему "паспортное" техсостояние на протяжении хотя бы 10-15 лет службы. Не говоря уже о модернизациях \небольших\ проводимых во время плановых ремонтов.

Botik Petra Velikogo написал:

#1366223
Если состояние промышленности не позволяет, например, выполнить программу за 3 года, растянуть ее на 5 - 6 - 8 лет, но все равно оперативные потребности это первооснова. А промышленность может и должна развиваться.

Вы обобщили. Если состояние промышленности не позволяет строить эсминец за 1 год, а позволяет за 2 - это полбеды. Гораздо хуже, если состояние промышленности не позволяет строить линкор за 5 лет, а учитывая штучность или мелкосерийность этого класса кораблей, отсутствие опыта, кооперации \фактически с 1916 г и до середины 1930х перерыв в строительстве кораблей класса ЛК и Кр\ и т.д растянет строительство лет на 8-10, то это прямой путь к "флоту образцов" с минимальной боевой ценностью и без внятных оперативных целей.
Это не говоря о том, что строительство и оборудование баз - задача не менее важная, чем строительство самого флота.

Спойлер :

 

#835 26.06.2019 22:08:13

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17386




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

veter написал:

#1366240
Здесь суровые реалии Порт-Артура без дока и оперативного судоремонта прекрасный показатель, что базирование и ремонт важнее чем оперативные потребности в кораблях.

Более чем. Касаемо реалий ВОВ прекрасный пример Северный флот. Корабли нагнали, а вот должный судоремонт даже для несчастных пары дивизионов ЭМ, про прочее и не говорю не обеспечили, в результате Либкнехт проторчал в ремонте большую часть войны. А линкор довольно быстро утратил боеспособность! Нахрена брали спрашивается! Я для линкора кстати вижу ровным счетом одно приминение, если бы он был с нашим экипажем прикомандирован к Грандфлиту и участвовал в операциях в Европе.

veter написал:

#1366240
Жесткая увязка оперативных потребностей и возможностей промышленности - должно быть аксиомой. Построить корабль значительно проще чем обеспечить ему "паспортное" техсостояние на протяжении хотя бы 10-15 лет службы. Не говоря уже о модернизациях \небольших\ проводимых во время плановых ремонтов.

Вот именно этого у нас и не было никогда.


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы.

С обретением Порт-Артура Россия вернулась к своей традиционно-провальной со времен Петра политике обретения морской мощи.(с.)

 

#836 26.06.2019 22:10:46

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17386




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

veter написал:

#1366240
Гораздо хуже, если состояние промышленности не позволяет строить линкор за 5 лет, а учитывая штучность или мелкосерийность этого класса кораблей, отсутствие опыта, кооперации \фактически с 1916 г и до середины 1930х перерыв в строительстве кораблей класса ЛК и Кр\ и т.д растянет строительство лет на 8-10, то это прямой путь к "флоту образцов" с минимальной боевой ценностью и без внятных оперативных целей.

А для лучшего понимания вопроса  изучаем текущую ситуацию с ВМФ России. Бедлам вполне сопоставимый. Даже сроки бьют.


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы.

С обретением Порт-Артура Россия вернулась к своей традиционно-провальной со времен Петра политике обретения морской мощи.(с.)

 

#837 26.06.2019 22:12:05

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5950




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Cobra написал:

#1366258
Касаемо реалий ВОВ прекрасный пример Северный флот. Корабли нагнали, а вот должный судоремонт даже для несчастных пары дивизионов ЭМ

СФ по ходу войны резко изменилось его предназначение. Поэтому и пришлось собирать корабли с миру по нитке. Забив на базирование и проч.
Линкор и Кр - залоговое имущество. Не более того ИМХО.

 

#838 26.06.2019 22:25:31

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17386




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Botik Petra Velikogo написал:

#1366237
На мой взгляд верно.

Такой подход может повлечь за собой зачастую крайне неприятные последствия. Примеров послевоенных хватает. Близкий мне пример история развития крылатых ракет в СССР.

veter написал:

#1366260
СФ по ходу войны резко изменилось его предназначение. Поэтому и пришлось собирать корабли с миру по нитке. Забив на базирование и проч.

Там и ДО войны наличествовали очень серьезные проблемы с базированием


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы.

С обретением Порт-Артура Россия вернулась к своей традиционно-провальной со времен Петра политике обретения морской мощи.(с.)

 

#839 27.06.2019 12:29:30

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3010




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

1

Georg G-L написал:

#1365915
Как там "простой народ"??? Продолжать разбор или как????

Это не "разбор".
Как Вам уже показали, это мелочные придирки, к тому же в основном надуманные.
Одним словом, демонстрация личной неприязни.

 

#840 27.06.2019 12:30:36

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3010




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Прошу прощения, прдыдущий пост не в ту тему.

 

#841 27.06.2019 12:32:21

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3010




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Что-то я на жаре перегрелся, пост таки в нужной теме. :)

 

#842 27.06.2019 12:38:32

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12382




Вебсайт

Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

— Скажите, подсудимый испытывал личную неприязнь к потерпевшему?
— Дааа! Испытывал! Он мне сам сказал: «Такую личную неприязнь я испытываю к потерпевшему, что кушать не могу…»
— А вот подсудимый утверждает, что он не был знаком с Папишвили…
— Слушай, откуда знаком?! Когда тот пошёл туалет, Валико меня спросил: «Ктоооо он такоой этот потерпевший? Куда он пошёёёл?? Я его, говорит, первый раз вижу!»


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#843 27.06.2019 12:39:04

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3010




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

veter написал:

#1366240
Здесь суровые реалии Порт-Артура без дока и оперативного судоремонта прекрасный показатель, что базирование и ремонт важнее чем оперативные потребности в кораблях.

Так а причем тут оперативные потребности?
Это реализация такая.
Корабли построили, а т.с. инфраструктуру соответствующую, нет.

 

#844 27.06.2019 13:05:10

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3010




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Georg G-L написал:

#1366322
— Дааа! Испытывал! Он мне сам сказал: «Такую личную неприязнь я испытываю

Так а я о чем - он нам сам сказал. :)

P.S. Вы уж простите, но это очевидно.
Вот простой пример

veter написал:

#1366135
И это как-то отменяет крестьянское происхождение?

Ну действительно, Кузнецов из крестьян? Да, однозначно.
А уж из какого региона...
А то ведь можно еще вспомнить - из кулаков, из бедняков и т.д.
Тоже, согласитесь, большая разница.

 

#845 27.06.2019 18:29:25

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9884




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Georg G-L написал:

#1315200
Botik Petra Velikogo спасибо огромное, попытаюсь перевести, увы по-немецки не читаю с листа. Но - лиха беда начало...

Мало того, что в нашем случае "гражданин Папишвили" пытается быть клоуном, он еще относится к подвиду "клоун неблагодарный". Товарищи, будьте бдительны и знайте, с кем общаетесь!

Отредактированно Botik Petra Velikogo (27.06.2019 19:10:02)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#846 27.06.2019 18:39:12

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5950




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Unforgiven написал:

#1366323
Так а причем тут оперативные потребности?
Это реализация такая.
Корабли построили, а т.с. инфраструктуру соответствующую, нет.

При том, что отсутствовало понимание взаимосвязи определения численного состава флота с возможностями базирования. Которые также можно отнести к оперативной составляющей, точнее к ее обеспечению.
Равно как и береговые посты наблюдения оповещения и связи. Которые у японцев присутствовали, у нас похоже нет.
Охрану рейда организовывать стали уже по ходу войны. Дозор из Мн конечно лучше чем ничего, но "убивать" Мн в еженощной дозорной службе или тралении - не хорошо.
Понимания этих взаимосвязей перед РЯВ похоже не было.

Unforgiven написал:

#1366320
Что-то я на жаре перегрелся

Панамку носите :)

Botik Petra Velikogo написал:

#1366382
Товарища, будьте бдительны и знайте, с кем общаетесь!

*THUMBS UP*

 

#847 27.06.2019 18:52:39

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9884




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

1

veter написал:

#1366240
Здесь суровые реалии Порт-Артура без дока и оперативного судоремонта прекрасный показатель, что базирование и ремонт важнее чем оперативные потребности в кораблях.

Создается впечатление, что построенные доки при отсутствии кораблей - лучше :)
Вы берете уже конечную стадию, когда война началась, а я говорю про строительство ВМФ (а не кораблей!), то есть процесс в ходе которого одновременно должен строиться и флот, и инфраструктура под него. Когда война началась, уже поздно строить и то и другое - приходится использовать то, что есть и плохо, когда одно другому, как это было и в 1941 г., не соответствует. Но еще раз повторю: я говорю о времени создания, а не о времени проверки.

veter написал:

#1366240
Гораздо хуже, если состояние промышленности не позволяет строить линкор за 5 лет,

Практически уверен, что не начнись ВОВ головной ЛК пр. 23 вступил бы до конца 1943 года, т.е. в пять лет уложились бы. Есть повод считать иначе?

Cobra написал:

#1366258
А линкор довольно быстро утратил боеспособность!

Почему Вы считаете, что он ее утратил? Для начала скажите, когда по-Вашему он стал полностью боеготов?

Cobra написал:

#1366258
Нахрена брали спрашивается!

Ответ очень прост: потому, что союзники должны были его выдать. Получение положенного - вопрос престижа. Можно представить какие были бы комментарии от моряков союзников, если бы ВМФ СССР официально отказался от получения выделенного ему в счет раздела ит. флота линкора!

Cobra написал:

#1366258
Я для линкора кстати вижу ровным счетом одно приминение, если бы он был с нашим экипажем прикомандирован к Грандфлиту и участвовал в операциях в Европе.

Перед "Оверлордом" бритты для укомплектования экипажей дес. кораблей ставили подобную рухлядь наприкол. Не вижу никакой пользы для ВМФ СССР от использования его на западных ТВД.

Cobra написал:

#1366259
А для лучшего понимания вопроса  изучаем текущую ситуацию с ВМФ России.

Извините, но мне кажется, что отечественный весьма специфический опыт с нашими характерными перекосами заставляет воспринимать ситуацию чересчур однобоко. Возьмем противоположный пример: вот ВМС Латвии в межвоенный период на 2,5 корабля приходился хороший судоремонтный завод "Тосмаре". Это делало латвийский флот серьезной силой? Насколько мне известно - нет. В частности ПЛ "Ронис" и "Спидола" достались нам в 1940 г. в таком техсостоянии, что сразу стал вопрос об их капремонте. Так что наличие инфраструктуры само по себе вопрос боеспособности флота и возможности выполнения им задач в будущей войне само собой не решает - нужно, чтобы все элементы были на должном уровне.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#848 27.06.2019 20:07:32

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17386




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Botik Petra Velikogo написал:

#1366386
Так что наличие инфраструктуры само по себе вопрос боеспособности флота и возможности выполнения им задач в будущей войне само собой не решает - нужно, чтобы все элементы были на должном уровне.

Вы сейчас подменяете мой тезис о том что оперативные требования к флоту не более чем равноценный элемент уравнения РЕАЛЬНОЙ ГОТОВНОСТИ ВМС к ведению боевых действий на свой
и пытаетесь его оспаривать.
Я же писал -

Cobra написал:

#1366230
Оперативные требования, состояние флотской инфраструктуры(условия базирования, судоремонт и прочее), кораблестроительной промышленности, в том числе реальные возможности поставщиков оборудования, состояние и уровень подготовки кадров флота все это надо было увязывать в комплексе.

Botik Petra Velikogo написал:

#1366386
Перед "Оверлордом" бритты для укомплектования экипажей дес. кораблей ставили подобную рухлядь наприкол.

Я возражаю против такой постановки вопроса - читал давно уже на аглицком книжку про один из R. Так там четко было указано, что сокращены машинные команды вплоть до возможности держать ход не более 12-14 узлов, оставлены расчеты трети-четверти зенитных орудий, несколько расчетов ПМК, и главное расчет только одной башни главного калибра. И именно в таком виде они вступили в бой за высадку.... При осущественнии артподдержки десанта, расчет просто периодически менял башню.

Botik Petra Velikogo написал:

#1366386
Не вижу никакой пользы для ВМФ СССР от использования его на западных ТВД.

Возражаю, во первых нашим морякам была бы создана уникальная возможность посмотреть как все работает изнутри, организацию службы, постановку и выполнение боевых задач, в том числе и организацию связи, а так же опыт проведения крупномасштабного десанта и боя за высадку, плюс само собой сбор иной оперативно-значимой информации...

Botik Petra Velikogo написал:

#1366386
Можно представить какие были бы комментарии от моряков союзников, если бы ВМФ СССР официально отказался от получения выделенного ему в счет раздела ит. флота линкора!

Ага намного веселее получилось когда Бриты принимали R  обратно... Куча коментариев про заржавевшие привода башен и механизмов, шпили и т.д. Ссылку не дам, если я не ошибаюсь в прошлом году проскакивало такое сообщение на форуме... Не то что бы я воспринимаю сказанное врагами человечества как истину в последней инстанции, но повод задуматься об источнике дает.

Отредактированно Cobra (27.06.2019 20:12:38)


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы.

С обретением Порт-Артура Россия вернулась к своей традиционно-провальной со времен Петра политике обретения морской мощи.(с.)

 

#849 27.06.2019 20:20:22

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9884




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Cobra написал:

#1366390
Cobra написал:

#1366230
Оперативные требования, состояние флотской инфраструктуры(условия базирования, судоремонт и прочее), кораблестроительной промышленности, в том числе реальные возможности поставщиков оборудования, состояние и уровень подготовки кадров флота все это надо было увязывать в комплексе.

Против этого не поспоришь. Но одновременно Вы писали и другое

Cobra написал:

#1366258
    veter написал:

    #1366240
    Здесь суровые реалии Порт-Артура без дока и оперативного судоремонта прекрасный показатель, что базирование и ремонт важнее чем оперативные потребности в кораблях.

Более чем. Касаемо реалий ВОВ прекрасный пример Северный флот. Корабли нагнали, а вот должный судоремонт даже для несчастных пары дивизионов ЭМ, про прочее и не говорю не обеспечили, в результате Либкнехт проторчал в ремонте большую часть войны.

То есть Вы согласны с тем, что это и "равноценный элемент" и с тем, что "базирование и ремонт важнее, чем оперативные потребности в кораблях". Не одно и то же. Вы не находите?

Cobra написал:

#1366390
И именно в таком виде они вступили в бой за высадку....

Разве "они"? ЕМНИП там только один линкор этого типа участвовал. А что до сокращения экипажей для нужд укомплектования др. кораблей - так это не я придумал. Это у Росскила английским по белому написано.

Cobra написал:

#1366390
Возражаю, во первых нашим морякам была бы создана уникальная возможность посмотреть как все работает изнутри, организацию службы, постановку и выполнение боевых задач, в том числе и организацию связи, а так же опыт проведения крупномасштабного десанта и боя за высадку, плюс само собой сбор иной оперативно-значимой информации...

Так это все равно был бы корабль ВМФ СССР и организация службы на нем была бы наша, а не английская. Что до опыта десантов, так его никто не мешал перенимать нашим официальным морским представителям при морских штабах союзников типа адмирала Харламова (ЕМНИП он там не один был). Зачем для этого линкор под советским флагом мне не совсем понятно.

Cobra написал:

#1366390
Ага намного веселее получилось когда Бриты принимали R  обратно... Куча коментариев про заржавевшие привода башен и механизмов, шпили и т.д.

Их делали противники по "холодной войне", а не союзники :) Так что их слова мало кого трогали и принимались на веру.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (27.06.2019 20:21:47)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#850 27.06.2019 20:55:33

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17386




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Botik Petra Velikogo написал:

#1366392
Зачем для этого линкор под советским флагом мне не совсем понятно.

Вы не видите, я вижу. Так тому и быть.

Botik Petra Velikogo написал:

#1366392
так его никто не мешал перенимать нашим официальным морским представителям при морских штабах союзников типа адмирала Харламова (ЕМНИП он там не один был).

Толку походу было мало, судя по тому как после войны Жуков если не ошибаюсь возил адмиралов фейсом по тейблу за дивное решение на высадку на учениях

Botik Petra Velikogo написал:

#1366392
ЕМНИП там только один линкор этого типа участвовал. А что до сокращения экипажей для нужд укомплектования др. кораблей - так это не я придумал.

Да вы правы - и ситуацию на Рамиллесе я озвучил.
Еще Вы озвучили тезис - о том что такое старье пошло на прикол. Впрочем давайте глянем как оно там было..

Ройал Соверен - передан СССР.
Ривендж - ввиду износа зачислен в резерв в 1943, разукомплектован, затем учебный стационар
Ройал Оак - погиб
Резольюшн - с начала 1942 служба в колониях. В сентябре 1943, вернулся в метрополию. Далее учебный стационар.
Рамилесс - Оверлорд, с начала 1945 резерв.

Видимо техсостояние было такое что Ривендж и Резольюшн просто вывели в резерв


А флот у нас враг государства почище НАТО. Традиция-с. Государство и флот одновременно существовать не могут. Должен остаться кто то один. И если это флот, тогда у нас очень большие проблемы.

С обретением Порт-Артура Россия вернулась к своей традиционно-провальной со времен Петра политике обретения морской мощи.(с.)

 

Board footer