Вы не зашли.
Скучный Ёж написал:
#1402715
Ну или можно предположить совсем невероятный вариант - это был на тот момент общепринятый в РИ способ подготовки итоговых исторических описаний.
См. "Документы. Действия флота...", Отд. III, Кн. 1, Вып. 6, рапорты офицеров штаба Витгефта Матусевичу.
Kronma написал:
#1402670
31 марта 1906 года он пишет письмо "Его Пр-ву А.А. Вирениусу"
Kronma написал:
#1403123
Документ (план боя) делался именно для этой комиссии:
Копия рапорта Генерал-Адъютанта Вице-Адмирала Рожественского на имя Морского Министра, от 7-го Марта 1906 года.
...
К рапорту сему прилагаю план артиллерийского боя 14-го Мая.
иногда для поиска пути важно хотя бы разложить факты в порядке возникновения.
Kronma
Kronma написал:
#1403057
и займётесь бессмысленным жонглированием словами
В этом - весь "реалсват"
realswat написал:
#1403132
См. "Документы. Действия флота...", Отд. III, Кн. 1, Вып. 6, рапорты офицеров штаба Витгефта Матусевичу.
угу. Скрыдлов подсуетился (телеграмма №628 от 18 авг. 1904) ещё до того как МорВед со своим распоряжение раскачался.
realswat написал:
#1403128
Вам опять же не даётся простая мысль, что мотив "выставить себя в лучшем свете" не противоречит безусловно мотиву "установить истинную картину происходившего". Что желание оправдаться - которое мы по умолчанию можем приписать Рожественскому - может проявиться не только в попытке оправдаться буквально, но и в попытке принести ещё какую-то пользу флоту.
напомнило:
Because the truth made me look bad, whereas a ridiculous bald-faced lie makes me look good
РыбаКит написал:
#1403150
Ответь лучше- камушки строились по теории Новика или нет?
Красивые кораблики, мне они нравятся, но я ими никогда не занимался, поэтому не знаю.
А зачем тебе "Новик"?
Чем не устраивают чертежи самих камушков?
876-57-19 Теоретический чертёж. 1:50. 1904г. Судя по дате - Отчётный.
876-57-79 Мидель-шпангоут. 1:25. 1904г. Судя по дате - Отчётный.
А если пожелаешь сравнить их "теорию" с "Новиком", закажи ещё вот это:
876-57-17а Теоретический чертёж. 1:50. 1901г.
и вопрос закроется.
Так что ничто не мешает тебе узнать.
Конечно, если не пожалеешь 63 руб. за чертёж.
Kronma написал:
#1403198
Да, так и есть.
А Вы это к чему?
К тому что план к рапорту и план, посланный с письмом, два разных плана. По целевому назначению.
Скучный Ёж написал:
#1403209
план к рапорту и план, посланный с письмом, два разных плана. По целевому назначению.
По целевому - да. Это очевидно.
Один план прилагался к рапорту, другой план предназначался для рассылки.
А вот одинаковые это были планы или разные?
Поди знай... Пока оба не увидишь, не поймёшь.
Пы Сы: Так что меняет тот факт, что они разные по целевому назначению?
Отредактированно Kronma (16.12.2019 21:25:40)
Kronma написал:
#1403211
Так что меняет тот факт, что они разные по целевому назначению?
Ну так Вы зачем то указали, что этот план относится к рапорту и был удален из сборника. А это и не тот план.
Ну ладно.
Скучный Ёж написал:
#1403216
Вы зачем то указали, что этот план ... был удален из сборника.
Стоп.
Разве я это говорил?
Я сказал, что в сборнике нет плана боя от Рожественского, а не то, что его удалили.
Причём, нет ни одного плана, хотя он прилагал к двум рапортам 9 планов.
Скучный Ёж написал:
#1403216
А это и не тот план.
Стоп.
Разве я об этом говорил?
Kronma написал:
#1403211
Пока оба не увидишь, не поймёшь.
Я видел оба и понял, а кто не видел, тому остаётся только гадать.
Kronma написал:
#1403217
Разве я об этом говорил?
Не об этом так не об этом. Хорошо что переспросил и уточнил.
Скучный Ёж написал:
#1403216
Вы зачем то указали, что этот план ...был удален из сборника.
Кажется, я догадался, о чём Вы.
Об этом?
Kronma написал:
#1403123
Возможно, схему просто выдрали из оригинала?
Ведь выдрали же схемы Ферзена...
Под термином "выдрали" я подразумевал не коварные замыслы современников Рожественского, а фактическое выдирание: воровство страниц из книг в библиотеках.
Такое было даже в "ленинке", увы.
Потом этот ободранный экземпляр ушёл на скан и теперь лежит в Сети.
В итоге имеем то, что имеем с Ферзеном (осталась только схема V).
Kronma написал:
#1403217
Я сказал, что в сборнике нет плана боя от Рожественского
Если Вы о отд. IV вып. 4, то удалось проверить по 4 экземплярам (одним явно не пользовались), там его нет и не было.
Kronma написал:
#1403220
В итоге имеем то, что имеем с Ферзеном (осталась только схема V).
Это случаем не Ферзен? Я так понимаю Вы видели 1-4 схемы.
Если это "выдранный" Ферзен, то виноваты не читатели, а горе реставраторы.
mister X написал:
#1403267
Если Вы о отд. IV вып. 4, то удалось проверить по 4 экземплярам (одним явно не пользовались), там его нет и не было.
Да, про него.
Большое спасибо!
mister X написал:
#1403267
Это случаем не Ферзен? Я так понимаю Вы видели 1-4 схемы.
Что вижу сразу на Ваших схемах:
Они обозначены арабскими цифрами и сокращённым словом: Черт. №1; Черт. № 4.
Уцелевшая схема Ферзена обозначена иначе - римской цифрой и полным словом: Чертежъ V.
Схемы публиковались в Сборниках в авторской версии, поэтому практически на 100% это не Ферзен.
Кроме того, на схеме Ферзена указано положение его корабля - "Изумруда", и надписаны названия всех кораблей.
На Ваших схемах этого нет.
Стилистика исполнения схем обычно не менялась, поэтому, повторюсь - это вряд ли отсутствующие листы Ферзена.
Я ещё не разбирал документы из Дела 202 в шкафу IV, где лежит его рапорт.
Когда посмотрю и сравню, обязательно сообщу.
realswat написал:
#1403128
Из написанного мной никак не следует, что я не понял смысла.
Из написанного Вами следует именно это - Вы либо не смогли, либо не захотели понять моих слов, "что будет дальше, после находки этой схемы".
И почему-то решив, что моя главная задача - доказать, что Рожественский безудержно лгал (независимо от причины, побудившей его к этому), открыли шлюзы своего бессмысленного словесного потока.
Я Вас разочарую: то, что Рожественский лгал - это далеко не новость.
Об этом уже знали его современники, об этом писали в разное время в разных книгах, и какой мне смысл повторять только это в 1001-й раз?
Никакого.
realswat написал:
#1403128
Вот, например, на фразу "Ни один офицер не представит рапорт, не выставляющий его в лучшем свете" Вы отреагировали ...самым примитивным образом.
Зачем мне тратить время на развёрнутое опровержение Ваших фантазий относительно целей и задач моих поисков в Архиве?
Смысла Вы всё равно не уловили, переубедить Вас всё равно не получится...
Проще отписАться "самым примитивным образом" (С).
realswat написал:
#1403128
Для того, чтобы доказать "лгал", нужно показать, что:
...
И в Вашем исходном сообщении нет никаких доказательств по этим трём пунктам,
А вот здесь Вы правы.
Разумеется, в моём исходном сообщении нет ничего по перечисленным пунктам.
Там и не должно быть ничего этого, т.к. в нём я всего лишь рассказал про забавную затею Рожественского, имевшую интересное продолжение.
Но Вы, не потрудившись дослушать эту историю до конца, и сделав традиционные поспешные выводы, ринулись защищать и обвинять.
Я уже говорил Вам выше, но Вы либо не услышали, либо не захотели меня услышать: Вы можете наблюдать лишь небольшую часть элементов этого пазла, только то, что Вам доступно.
Я вижу гораздо больше Вас, но и то - пока далеко не всю картину.
Что же касается перечисленных Вами трёх пунктов, то для меня красота этой "истории со схемой" в том , что доказательства по всем пунктам я нашёл гораздо раньше, чем вообще узнал про эту историю в свой недавний приезд. Но раньше, я никак не мог сложить их в общую картину.
А теперь могу, теперь последний элемент этого пазла найден.
Вот ведь как бывает...
Впрочем, я ещё не начинал разбирать подлинники рапортов и показаний. Конец года, времени мало.
Там тоже могут быть отголоски этой истории.
realswat написал:
#1403128
проводит мысль о ключевой роли... что указывает на наличие искреннего интереса к текущим делам русского флота, к его дальнейшему благополучию
Про такое говорят: "поздняк метаться".
"Делами русского флота" Рожественскому следовало "искренне интересоваться" раньше, когда в угоду своим паркетным амбициям он поддакивал Сусловану, выталкивающему необученную и небоеготовую эскадру в поход, когда вместо боевой подготовки эскадры он думал только о том, чтобы "довести и не растерять", и когда ему не хватило мужества прямо признаться в неготовности вести эскадру в бой.
Не нужно много ума, чтобы после боя махать кулаками, проявлять "искренний интерес", и "учитывать ошибки".
Командующему это нужно делать до боя.
Тогда останутся в живых тысячи молодых людей, его соотечественников, его подчинённых.
realswat написал:
#1403128
Вы полезли в такие тонкие душевные материи в своих могильных сапогах.
Без них никак. Грязно бывает...
Kronma написал:
#1403338
Вы можете наблюдать лишь небольшую часть элементов этого пазла, только то, что Вам доступно.
Я просто прокомментировал Ваше сообщение. Ну а Ваше дешёвое пижонство в сочетании с фальшивыми претензиями на скромность и пр. душевными заусенцами у меня особых эмоций не вызывает. Так, неприятное зрелище - но не более того.
realswat написал:
#1403345
Я просто прокомментировал Ваше сообщение.
Не поняв его смысл, и не дождавшись продолжения или пояснений?
Так хотелось высказаться, что прям невмоготу?
М-да...
Kronma написал:
#1403338
когда в угоду своим паркетным амбициям он поддакивал Сусловану
А подтвердить? Кронма, такие заявления уже как то нужно подтверждать или...
Kronma написал:
#1403338
когда вместо боевой подготовки эскадры он думал только о том, чтобы "довести и не растерять",
Опять таки, а подтвердить? Вроде признали, что годовой курс артиллерийской практики он дал, вы ещё плакались над горемычными русскими комендорами умученными злым ЗПР типа куда им бедненьким это все усвоить. Так таки подтверждение будет?
Kronma написал:
#1403338
признаться в неготовности вести эскадру в бой.
И в чем это выражалось?
РыбаКит написал:
#1403364
такие заявления уже как то нужно подтверждать или...
Или что?
РыбаКит написал:
#1403364
А подтвердить?
РыбаКит написал:
#1403364
Вроде признали, что годовой курс артиллерийской практики он дал
Кто признал? Я?
Неужели?
РыбаКит написал:
#1403364
вы ещё плакались над горемычными русскими комендорами умученными злым ЗПР типа куда им бедненьким это все усвоить.
Бобёрище, ты опять меня с кем-то перепутал.
Впрочем, я уже начинаю привыкать.
РыбаКит написал:
#1403364
И в чем это выражалось?
Смирнов тебе в помощь.
Михал Иваныч.
Kronma написал:
#1403398
Читай петергофский протокол.
Читаю- задача довести в дальневосточные воды. Эта задача не могла быть выполнена? Так смысл сидеть на Балтике?
Kronma написал:
#1403398
Бобёрище, ты опять меня с кем-то перепутал.
Да, жаль у меня нет привычки развитой у Сидоренко- все скринить. Считаю, что люди помнят свои высказывания.