Ну и чтобы закончить с тогдашними оценками, теперь мнение Ф.Т. Джейна - по Пересветам, от 1899 г. (Imperial Russian Navy)











Кто-то упоминал, что Джейн считал Асама сильнее Пересвета - как видим, не совсем так. "Пересвет, вероятно, сильнее", у Асамы же больше "удельная мощность".

И вот такое генеалогическое древо

Отредактированно realswat (09.04.2012 16:03:56)

Grosse

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #508515
Конго линкором стал. Именно так он официально и классифицировался в Японии уже в 30-ых годах. Другое дело, что его ТТЭ не вполне соответствовали стандартным линкорам, но это не мешало ему считаться линкором

Политика Поскольку по Вашингтонскому договору понятия "линкор" и "линейный крейсер" не различались, то в сложившихся условиях для простоты японцы и упразднили категорию "линейный крейсер".


клерк

клерк написал:

Оригинальное сообщение #508517
Крейсерская война, но немного с другим смыслом.
ПМСМ целью классической крейсерской войны является нарушение перевозок.
Для ВОКа же угроза японским коммуникациям была не столько целью - сколько средством оттянуть на себя японские БРКР, которые как ни крути - являлись частью главных сил

Пусть и немного с другим смыслом, а всё равно - крейсерская война

клерк написал:

Оригинальное сообщение #508517
"Шаг вперёд - два назад" (с).
С закономерным результатом

Это - исполнение, но у нас шла речь о том, что "пытались" или "не пытались вообще". Так вот получается - очень даже пытались


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #508571
Возможно. Но пока что не нам

Да Вам, Serg, по японцам вообще мало что известно

Serg написал:

Оригинальное сообщение #508571
Почему бофорсовские ББ крупного калибра должны быть лучше английских, какие есть основания так полагать? Японцы выбрали бофорс из-за цены, времени исполнения или качества?

Это я пока не уточнял, но по некоторым обмолвкам - как новейший образец вооружения в своём роде.
Ну, а сравнить японцам было с чем.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #508584
А она всегда соотвествует? Вы сравниваете броненосный крейсер Рюрик 2 с Цукубами/Курамами которые по японской официальной классификации прожили почти всю жизнь как Junyo Senkan - линейные крейсера

Они стали таковыми лишь с 1912 г. при введении в действие новых правил классификации. А вот проектировались, строились и вводились в строй они как крейсера 1-го класса (броненосные крейсера).
Но если так, то заметим, что в 1907 г. русские "эскадренные броненосцы" ВНЕЗАПНО стали "линейными кораблями".


pvn

pvn написал:

Оригинальное сообщение #508573
Морская справочная книжка за 901 год! Загляните.
Куда уж авторитетнее, массовее, профессионально и военнее...
Там Асамы фактически прямо и названы броненосцами 2 класса!
   И именно так их все и рассматривали: Костенко, Кладо... все их считали кораблями первой линии, и никак иначе

Ну, во-первых понятие "первая линия" отражает уровень боевой подготовки, а не класс корабля
А что касается морской справочной книжки, то вот здесь на форуме выкладывали русские донесения о бое 1 августа 1904 г.: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=799&p=2
Читаем донесение Иванова 13 о последнем бое "Рюрика":

"Находясь в составе отряда крейсеров под флагом контр-адмирала Иессена, 1 августа, в четыре с половиной часа утра, встретили неприятельскую эскадру в числе 4-х броненосных крейсеров, с которыми и вступили в бой"

Ох, не читал лейтенант Иванов 13 морскую справочную книжку. Разгильдяй этакий

Там же есть и рапорт адмирала Иессена. И там мы тоже читаем:

1-го августа, с рассветом, в четыре с половиной часа утра, имея пары во всех котлах, подошел с крейсерами «Россия»,  «Громобой» и «Рюрик» к параллели Фузана, в расстоянии от последнего 42 мили и от северного маяка острова Тсусима (Цусима – прим.ред.) 36 миль, где, повернув к западу, в скором времени увидели впереди правого траверза, приблизительно в 8-ми милях к северу, японскую эскадру броненосных крейсеров, шедшую параллельным с нами курсом и состоявшую из 4-х судов типа «Ивате»

Значит и Иессен не читал морскую справочную книжку, ай-яй-яй


Пересвет

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508594
А где я был против неё?! Если "неофициальная" классификация является хорошим отражением типа и предназначения корабля - тоже вполне допустимо. "Эскадренный броненосец" по отношению к японскому "сенкану" - вполне подходящий "неофициальный" термин

Ага, всё понятно. Там где нам нравится неофициальная классификация пользуемся ею, где не нравится - выдумываем свою. "Здесь играем, здесь не играем, здесь селёдку заворачивали"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508594
Так как же, если не "крейсер I-го класса"? Я только этот термин находил в ваших постах

Именно так и есть.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508594
Ну, участникам войны, конечно, виднее. Хотя вот один из участников считал "значительным" вклад в разгром при Цусиме японских подводных лодок...

Это участник с японской стороны?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508594
Полагаю, что разница в скорости между "Ретвизаном" и каким-нибудь "Касаги" более-менее сопоставима с разницей в скорости между, скажем, "Якумо" и "Богатырём"

А если потребуется ловить русские рейдеры "Рюрик", "Россия" и "Громобой" то хватит нам скорости на уровне "Ретвизана" или скорость "Иватэ" более подходяща для этого дела?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508594
Это что, является аргументом?!

Конечно

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508594
"Массовое мнение профессиональных военных моряков" породило немало небылиц о РЯВ, некоторые из которых разоблачались уже в наше время

Это не тот случай.
Классификацией кораблей занимались в спокойной, мирной обстановке ДО войны.
Небылицы о русско-японской войне плодились ПОСЛЕ неё - причём только в нашем флоте - в обстановке шока от позорно проеигранной войны со слабейшим противником. В Японии или Англии небылицы о русско-японской войне ("беспримерный подвиг "Варяга" и т.п.) не плодились.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508594
Для русского флота - являлись именно "НЕХ"!

Ну, это Ваше мнение А вот адмирал Иессен сражавшийся с этими крейсерами так их и называл - "броненосные крейсера".
А он профессионал, а Вы так... пользователь Интернета

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508594
Рейды ВОК имели главной задачей отвлечение части японских сил, а выходы на коммуникации - как раз попытка вынудить противника на такое "отвлечение"

По факту - крейсерская война.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508594
И в ВОКе не оказалось ряда кораблей, предназначенных для его усиления

Злобные марсиане помешали?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508594
А из вспом. крейсеров на ТВД оказались лишь два, а во Владивостоке - вообще лишь 1 (прописью - ОДИН)!

А кто мешал прислать их уже после начала войны? 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508594
О проблемах, которые встали при действии вспом. крейсеров на удалении от ТВД и что их не было бы в случае войны с Британией (против которой и задумывалась "крейсерская война") - выше уже говорилось!

Да говорить вы все можете что угодно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508594
И ряд бронепалубников, способных участвовать в "крейсерской войне" к ней не привлекались

Тоже марсиане?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508594
P.S. С таким же успехом можно заявлять, что японцы собирались захватить всю Сибирь вплоть до Урала, "да вот только не вышел у них каменный цветок".(с)

Планы японской армии по захвату всей Сибири вплоть до Урала не приведёте ли?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508594
Если она лишь "дополняет", то это уже не "крейсерская война", а так - "отдельные (и довольно редкие!) выходы на неприятельские коммуникации"

Нет, конечно. Это Вы просто такое планирование себе представить не в состоянии
Но согласен, оно и впрямь будет посложнение примитивного однофакторного мЫшления в стиле "или-или".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508594
А уже "поздно Боржоми пить". Если тебя уже нокаутировали на боксёрском ринге, поздно в такой момент вспоминать о каратэ

Ну, почему же? Да и нокаута ещё не было - 1-я эскадра заблокирована, но не уничтожена, на выручку идёт 2-я.
А пока идёт - самое время развернуть крейсерскую войну, чтобы максимально затруднить противнику получение иностранной помощи и восстановление сил. Или пусть противник спокойненько получает пушки, снаряды, порох и т.д. и т.п.? Как оказалось - или

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508594
Это НИЧЕГО не дало бы Японии, если бы их флот постигла бы участь китайского в ЯКВ! На что у нас и надеялись, очевидно

Но поскольку не постигла - то, что лучше - допустить провоз контрабанды или затруднить его?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508595
"Навешивание ярлыков" оставьте для своих родственников, ладно?

Ну, должно же быть какое-то объяснение Вашей позиции.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508597
По-моему, сделать из броненосца "асамоид" намного проще, чем из бронепалубника. Нужны лишь "количественные" изменения в ГК, толщине брони, и как следствие - в скорости

Адмиралов "правильно" классифицировать корабли Вы уже поучили.
Теперь пришла очередь инженеров - как "правильно" спроектировать крейсер типа "Асама". Просто поразительно, как только те инженеры обошлись без Ваших "мудрых" советов


NMD

NMD написал:

Оригинальное сообщение #508824
Прототип "Асамы" общеизвестен.  Прототип прототипа тоже.  Казалось бы, к чему весь этот асамосрач?

О, это просто У некоторых легковерных людей начитавшихся некоторых дилетантов ВНЕЗАПНО открылись глаза и они узнали, что японский броненосный крейсер оказывается "броненосец". Правда, не настоящий, а такой своеобразный - "II ранга", "быстроходный", "с уменьшенным (аж на 4", ага) главным калибром" и "облегчённым бронированием".
Теперь в этом надо убедить других


Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #509687
Мда. Классификации всё множатся. К многочисленным типам броненосцев прибавляются броненосцы для богаттых и бедных

А то! В идеале "новой хронологии", ой, "новой классификации" каждому типу корабля должен будет соответствовать свой персональный класс!


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #509822
Это признак прилива мочи к головам у некоторых лиц:-)

Возможно. Но вопрос стоял так - придёт кому-то в голову "Россию" и иже с ней поставить в линию" или не придёт. Как видим - приходила и не раз.
А уж в результате чего - второй вопрос

vov написал:

Оригинальное сообщение #509822
Конечно, как мишени они вполне годились. И для 1ТОЭ, и для 2-й

Не согласен. В реальности "Россия" и "Громобой" выдержали бой с существенно превосходящим их в огневом отношении противником.
Их же большие размеры не сколько "мишень" сколько позволяли конструкциям "поглотить" большое количество попаданий без критического ущерба.

vov написал:

Оригинальное сообщение #509822
Да, так оно примерно и есть

О чём и речь.

vov написал:

Оригинальное сообщение #509822
Просто в случае "взаимопрозрачности" более высокая плотность огня может несколько уравнять разницу в калибре

Ну, не в разы же она более высокая.

vov написал:

Оригинальное сообщение #509822
Но нюансов масса, и почти все они не в пользу Рюрика-2

О чём и речь

vov написал:

Оригинальное сообщение #509822
Вот-вот! И даже сейчас не приходит:-)

Одномерное мЫшление.

vov написал:

Оригинальное сообщение #509822
А просто нечем уже было. "Крейсерские "пересветы"" были в глубокой ж..е П-Артура. Владивостокские кр-ра для чего-то берегли: как же. тоже большие коробки

Да вот не совсем. Когда встал вопрос о содействии прорыву 1-й эскадры во Владивосток - ими рискнули вполне намеренно (и проиграли).
Т.е. использовать их для эскадренного боя считалось нормальным, а это значит, что как на рейдеры на них смотреть перестали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #509822
Действия вспом.кр-ров просто не смогли организовать

Вот-вот. А здесь то что казалось бы мешало?
Вот и получается, что к крейсерской войне готовились абстрактно. Строили корабли, писали какие-то бумажки. Когда же потребовалось оную войну организовать, то сразу ой, мы не готовы и вообще Япония не Англия крейсерами с ней воевать никак не получится.

vov написал:

Оригинальное сообщение #509822
Но нюансов масса, и почти все они не в пользу Рюрика-2.

Ну да, японцы вот так взяли, начали строить крупные боевые корабли и с ходу заткнули за пояс и англичан - с Дифенсом и Рюриком-2 - и немцев с Блюхером, и вообще всех:-)
Прям кораблестроительное чудо, редкое в истории мирового судостроения. Странно, правда, что, так здорово начав, за проектом следующего крейсера - Конго - они отправились к переплюнутым вроде бы англичанам:-)
Что-то мне подсказывает, что нюансов там действительно была масса, но едва ли все они - не в пользу Рюрика. Кое-какие, впрочем, известны и так.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #509902
Когда встал вопрос о содействии прорыву 1-й эскадры во Владивосток - ими рискнули

в четвёртый раз. Первые три раза рисковали как рейдерами (два набега в Цусимский пролив, один рейд в Тихий океан). Можно ли считать риском апрельский поход к Гензану (с потоплением Кинсю-Мару в непоредственной близости от отряда Камимуры) - на Ваш вкус.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #509902
Т.е. использовать их для эскадренного боя считалось нормальным, а это значит, что как на рейдеры на них смотреть перестали.

Т.е. использовать все силы в решающий момент для решения наиболее важной задачи - это нормальная практика нормального флота.

Отредактированно realswat (09.04.2012 17:51:36)

Сидоренко Владимир  написал:

Оригинальное сообщение #509942
Ну, во-первых понятие "первая линия" отражает уровень боевой подготовки, а не класс корабля

В самом деле, описка вышла. Каюсь, нет мне прощения
  Правильно надо "боевая линия".
Тот термин, что Костенко с Кладо употребляли.

Сидоренко Владимир  написал:

Оригинальное сообщение #509942
А что касается морской справочной книжки, то вот здесь на форуме выкладывали русские донесения о бое 1 августа 1904 г.: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=799&p=2
Читаем донесение Иванова 13 о последнем бое "Рюрика":

"Находясь в составе отряда крейсеров под флагом контр-адмирала Иессена, 1 августа, в четыре с половиной часа утра, встретили неприятельскую эскадру в числе 4-х броненосных крейсеров, с которыми и вступили в бой"
Ох, не читал лейтенант Иванов 13 морскую справочную книжку. Разгильдяй этакий

Там же есть и рапорт адмирала Иессена. И там мы тоже читаем:

1-го августа, с рассветом, в четыре с половиной часа утра, имея пары во всех котлах, подошел с крейсерами «Россия»,  «Громобой» и «Рюрик» к параллели Фузана, в расстоянии от последнего 42 мили и от северного маяка острова Тсусима (Цусима – прим.ред.) 36 миль, где, повернув к западу, в скором времени увидели впереди правого траверза, приблизительно в 8-ми милях к северу, японскую эскадру броненосных крейсеров, шедшую параллельным с нами курсом и состоявшую из 4-х судов типа «Ивате»
Значит и Иессен не читал морскую справочную книжку, ай-яй-яй

Ну я понимаю... азарт спора... и все такое.... И признавать свои ошибки страсть как не хочется.
Но зачем же так "чудаковать
   Вы просили, что бы Вам

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #507352
Итак, подведём краткий итог:
1. "Асама" - это лишь формально "крейсер", а фактически особый тип "броненосца II-го класса"

Массовое мнение профессиональных военных моряков той эпохи не приведёте ли в доказательство?

Вам привели...
"Все эти суда только номинально считаются броненосными крейсерами, ибо японцы имеют в виду употребить их в бою скорее как линейные броненосцы II класса. За стоимость трех броненосцев Хатцусе можно построить пять Асам, и еще вопрос, которые из двух больше стоят своих денег"
   Военные флоты и мрская справочная книжка на 1901 год. В.К.А.М. С.-Петербург. 1901 г.

Из сей цитаты видно, что еще в 901 году все расчеты русского ГМШ исходили из наличия у японцев 12 кораблей в боевой линии.
(Даже Пикуль писал: "у них 12 в броне, и у нас 12. Игра будет честной")

А Вы  хотите, что бы Иессен в сугубо отчетном рапорте начал цитировать Морскую справочную книжку. Дескать, Рюрик потопили Броненосцы II класса...

Отредактированно pvn (09.04.2012 18:17:39)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #509866
Абсолютно верная стратегия против страны более бедной и имеющей куда как худшие стартовые позиции. Стратегия, провалившаяся по приведённым выше причинам - ориентации России на собственные судостроительные мощности и удалённости ремонтной базы от ТВД.

И что мешало эту "Абсолютно верную" стратегию подкрепить крейсерской войной? Иайца, что ли?
О причинах провала можно гворить без конца. Важен сам факт. "Провалившаяся стратегия не может быть верной" (С) :-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #509866
Тем не менее, положить в основу стратегию сокрушения при наличии стартового преимущества в силах и бОльших финансовых ресурсах - совершенно верно.

В теории - да. Но в случае флота и крейсерской войны ничто не мешат к "сокрушению" прибавить "измор". Англичане вот не брезговали. И немцам потихоньку стало плохо с "покушать":-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #509886
Кто-то упоминал, что Джейн считал Асама сильнее Пересвета - как видим, не совсем так. "Пересвет, вероятно, сильнее", у Асамы же больше "удельная мощность".

И Джейн, говоря об относительной мощи очень осторожно, прав.
Асама, конечно, не сильнее Пересвета (по "железу"). Но 4 Асамы несколько лучше 3 Пересветов. Что мы и имели при стравливании между собой "чистого железа":-)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #510059
Даже Пикуль писал: "у них 12 в броне, и у нас 12. Игра будет честной"
Это, конечно, убойный аргумент. Вот ещё от классика.

У классика не всегда с рифмой ладилось.
Надо было бы так: "у них 12 в броне, а у нас 12 в г..не":-).

У "нас в броне" были ещё Донской с Мономахом. Незнание материала...:-)

Отредактированно vov (09.04.2012 20:08:24)

vov написал:

Оригинальное сообщение #509834
В 1898 году написали "armoured cruiser, or battleship", в 1899 г. "armoured cruiser". Забавно))
////
Нормально. Класс БрКр только формировался. И это следы формирования понятий:-)

Это в 1898 году "формировался"??? О сколько нам открытий чудных...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #509863
Имеется твёрдое нежелание понимать разницу между классом корабля и его назначением.
///
Имеется твёрдое убеждение в том, что класс корабля - как способ некоторой его оценки - определяется назначением корабля.

Браво!!

vov написал:

Оригинальное сообщение #510020
А бой был проигран по всем факторам, начиная с соотношения сил. Если бы не удачное попадание в Иватэ - практически вчистую.

Не вполне могу с этим согласиться. Скажем проиграть ровно также - с потерей наиболее малоценной трети кораблей, и прорывом остальных двух третей во Владивосток - было неосуществимым пределом мечтаний для эскадры Рожественского. Т.е. для Рожественского это было бы почти чистой победой.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #509912
вас устраивает цитата, приведенная  realswat:

Но "battleship" - это всё-таки не "лёгкий линкор" (или как там у Вас было).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #510229
Но "battleship" - это всё-таки не "лёгкий линкор" (или как там у Вас было).

Ну да, согласен: "battleship" это не "легкий линкор"(как у меня там) а "просто линкор".
Пересвет, в разных дискуссиях в разных ветках форума разные авторы многократно называли Асмоидов и легкими линкорами, и легкими броненосцами, и линкорами второго класса, и эскадренными броненосцами второго класса - вы в этих дискуссиях участие принимали и термины эти видели. Так что утверждать, что от меня первого об этом услышали - как минимум - не серьезно.

Отредактированно Алексей Соловей (10.04.2012 09:06:17)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #510234
Только первые 9 залпов, а потом - как раз наши слегка поскорострельнее будут. А "нескорострельные 254мм" - это на ББО типа "Адм. Ушаков" было.

И тем не менее, даже три этих ББО из 11-ти своих "нескорострельных орудий" ГК в цусимском бою сделали больше выстрелов, чем 4 японских ЭБР из 16-ти своих "скорострельных". Поэтому вообще говорить о практическом значении более высокой "бумажной" скорострельности - врядли уместно.