Кашевар написал:

Оригинальное сообщение #667839
Не одной броне пробиваемостью  жизнь едина. И тема данная уже тысячу раз была обмусолена. Вы тоже предлагаете шмалять по пехоте болванками?

Да нет конечно. Здесь просто очень легко сравнивать - пробил или нет. А с ОФС намного сложнее. Наши например, чугунные, и фугасным и осколочным действием обладали крайне плохим. Крошится чугун просто при взрыве. В пыль. А говорить о фугасном действии 6-ти фунтовки тоже как то не очень. Даже если , как выше написали, они и были. Но поскольку сравнивали англичан с Пантерами и четверками, то первым на ум приходит пробитие.

Отредактированно Sergey (22.02.2013 00:37:32)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #667717
Ну тогда и СУ-122 на шасси Т-34-эрзац(впихнули гаубицу на удачное шасси), и СУ-85, и СУ-100,

В значительной степени- да. С другой стороны, они не соответствовали требованиям к ПТСАУ?
Вот если бы(или когда) их передавали на формирование танковых батальонов, то однозначно.

Кашевар написал:

Оригинальное сообщение #667719
Эээээ. Не понял я, какой именно БТ сравнивают, и с чем вообще?

Так разберитесь.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #667960
В отношении БТ и Т-34 с точностью наоборот.

Гусеница БТ с штампованными крупнозвенными траками  шириной 260 мм и длиной 10,35 м мм весила 370 кг.
Гусеница Т-34 с литыми мелкозвенными траками шириной 500 мм и длиной 12,38 м весила 1070 кг. Это были облегченные траки.
Гусеница с тяжелыми траками, Т-35 шириной 528 мм и длиной 21,6 м весила 2200 кг.

Отредактированно адм (22.02.2013 13:15:31)

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #668003
На выходе литая гусеница БТ шириной 260 миллиметров по технологии Т-34  это 460-470 кг.

Для чисто гусеничного - без разницы, для КГХ - дольше времени чтобы снимать/устанавливать надо. Если по нормативу гусеницу делили на 3 части, чтобы 3 человека могли звено поднять, тут на 4 придется.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #667894
С 6фунтовками сложно, но ведь были и CS.

И поэтому разработали вариани Ф-34 для "Матильды" и "Черчиля"..

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #667895
Вот если бы(или когда) их передавали на формирование танковых батальонов, то однозначно.

Танкосамоходные полки-устроит:
Таким образом, в начале 1945 года почти каждой общевойсковой армии придавались несколько танкосамоходных полковhttp://bronetehnika.narod.ru/su76/su76_5.html

Интересно. а чем СУ-122 Вам не нравиться. Они применялись при штурме Новороссийска и очень высоко были оценены командованием:

       «…В действиях сухопутных и десантных войск, штурмовавших Новороссийск, определилась и оправдала себя основная форма боя: вклинение мелких групп пехоты, усиленных сапёрными подразделениями и танками, в боевые порядки противника, обход и охват их с флангов при одновременной отвлекающей фронтальной атаке.
    Большую роль в блокировании отдельных сильно укрепленных очагов сопротивления противника сыграли САУ СУ-122 и СУ-76, с близких дистанций разрушавшие дзоты и доты противника…
    …Оправдали себя в уличных боях штурмовые танковые группы в составе от 2 до 5 танков, 2 САУ, взвода стрелков и отделения сапёров. Группы самостоятельно решали тактические задачи…»
Выдержка из  "Краткого оперативно-тактического очерка 18-й армии «Бой за город Новороссийск (сентябрь 1943 года)".

          Су-122 благодаря гаубице и броне могла довольно близко подойти к дому и обстрелять верхние его этажи, чем пехотинцы были очень довольны. Правда, дома были два - три этажа.

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #666945
Это очень спорное утверждение, поскольку малорослый, это зачастую слабосильный, ну и удобство работы экипажей, в более просторном обьеме.

Чем выше рост, тем хуже координация действий конечностями, помноженная на увеличенные габариты владельца, дает полную неспособность что-либо делать в ограниченном объеме. Особенно в Хетцере. См. спортивную гимнастику, чем ниже рост, тем проще все делать. Силы меньше не будет - низкий рост чаще всего вызван повышенным гормональным фоном, что вызывает ускоренное развитие тела и рост мышечной массы, как на анаболиках.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #666986
Не на всех. Да и впоследствии от цементацитированной брони немцы отказались, так как не всё так шоколадно в цементированной броне.

Немцы не отказывались от цементирования и легирования никелем брони по доброй воле - они просто потеряли способность их делать по экономическим причинам.

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #667009
С этой точки зрения танки Т-60 и Т-70 непременно должны были стать вундервафлями, их силуэт еще меньше

Т-70 и был вундервафлей с хорошим бронированием и малой высотой, на практике, пользуясь экраном местности в средней полосе России и Европе, он мог подобраться к ПТО на расстояние около 400м, что вполне достаточно для подавления орудия и разведки боем. Вот только на Т-70 было мало квалифицированных экипажей - самые лучшие шли в другие части, что частично объясняет их большие потери.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #667218
Борт башни Тигра (те же 80 мм) 76 мм пушка практически пробила с 1800 м.

Борт башни Тигра устроен не так, как лоб PzKpfwIVH. В конструкции и была дополнительная сложность пробития его лобовой брони даже 122-мм снарядом. По воспоминаниям немцев, они вполне себе уверенно во Франции выходили во встречный бой с Шерманами на четверках, и нередко бой был почти всухую выигран с их стороны.

goose написал:

Оригинальное сообщение #669016
Вот только на Т-70 было мало квалифицированных экипажей - самые лучшие шли в другие части, что частично объясняет их большие потери.

Не без этого конечно, но не забывайте, что в Т-70 командиру нужно было подобно жонглеру в цирке и заряжать, и наводить, и мехводом командовать... в общем командир делал все сам с соответствующим качеством, то есть не успевал ни где...

zamok написал:

Оригинальное сообщение #669155
Возможно, в данном конкретном случае, Шерманы просто не имели таких снарядов.

Вы клевещете на амероаских снабженцев.
В своё время была изданы мемуары офицера снабжения из танковой дивизии США. Название симпотное:
"Смертельные ловушки: Выживание американской бронетанковой дивизии во Второй мировой войне"
От Нормандии до Эльбы прошел с 3‑й Бронетанковой дивизией армии США молодой офицер Белтон Купер. Написанные живым языком, насыщенные интереснейшими деталями, его воспоминания освещают боевое применение армией США танков в заключительной фазе Второй мировой войны в Европе. Трагедии поражений и блестящие победы, окопный юмор, боль от потерь и даже просто зарисовки быта американских солдат и младших офицеров в годы войны делают эту книгу интересной даже для самого взыскательного читателя.Смертельные ловушки: Выживание американской бронетанковой дивизии во Второй мировой войне
"...Перед высaдкой в Нормaндии комaндовaнию удaлось убедить нaс, что основной тaнк М4 "Шермaн" - хорошaя мaшинa, вполне способнaя нa рaвных состязaться с немецкой бронетехникой. Вскоре мы осознaли, что дело обстоит совсем не тaк...Получив первый отчет о боевых потерях, мaйор А. К. Аррингтон был потрясен.

- Немцы перемaлывaют нaши М4 нa фaрш, - зaявил он. - Никaкого проку от них.
Попaдaние в бaки для горючего или двигaтель тоже вызывaло пожaр. Стоило зaняться бензину или боекомплекту, кaк тaнк взрывaлся. Открытый люк в бaшне действовaл нaподобие печной трубы, и плaмя достигaло тaкой темперaтуры, что броня терялa зaкaлку, тaк что восстaновить мaшину было уже невозможно.

Если тaнк подрывaлся нa мине, чaсто броня нa днище прогибaлaсь до тaкой степени, что корпус не подлежaл ремонту. В тaких случaях, если бaшня не слишком стрaдaлa, ее можно было снять и перестaвить нa целый корпус. Если бaшня получaлa попaдaние в цaпфу крепления (при этом зaклинивaло мехaнизм, поднимaющий пушку), починить ее было нaм не под силу, зaто ее можно было снять целиком и поменять нa другую. Однaко если тaнк получaл попaдaние в погон бaшни, шaровые опоры в основaнии бaшни гнулись - и списывaть приходилось тaнк целиком....Слaбости нaших "Шермaнов" стaновились все более очевидны для непрерывно редеющих экипaжей. Тaнкисты всеми возможными силaми пытaлись укрепить лобовую броню. Нa ней хрaнили зaпaсные трaки и кaтки, но этого было явно недостaточно. Чaсть экипaжей нaвешивaлa нa броню мешки с песком, другие использовaли для этого бревнa и мешки с песком, увязaнные проволочной сеткой. Нa брошенном цементном зaводе в Штолберге тaнкисты продолжaли зaливaть броню бетоном. "Бои во Фрaнции отличaлись от всех предшествующих тем, что теперь aмерикaнцaм противостояло большое количество сaмых сильных немецких тaнков. До трети боевых мaшин теперь состaвляли тяжелые тaнки PzKpfw VI "Тигр" и PzKpfw V "Пaнтерa". И если со средними PzKpfw IV "Шермaны" вполне могли тягaться, то противостоять тяжеловесным врaгaм (пусть дaже и огрaниченно) были способны лишь "Фaйрфлaи". Концепция, при которой уничтожaть бронировaнные мaшины противникa должны были чaсти Тaнко-Истребительного комaндовaния, рухнулa при столкновении со знaчительным количеством тaнковых чaстей врaгa. Рaсплaчивaться зa эту ошибку пришлось рядовым тaнкистaмhttp://www.rulit.net/books/smertelnye-lovushki-vyzhivanie-amerikanskoj-bronetankovoj-divizii-vo-vtoroj-mirovoj-vojne-read-272300-163.html

goose написал:

Оригинальное сообщение #669016
Немцы не отказывались от цементирования и легирования никелем брони по доброй воле - они просто потеряли способность их делать по экономическим причинам.

Ещё проще: цементация того времени не любила массового производства.
В ходе войны толщина бронелистов росла, а цементация толстых листов - это не то же самое, что тонкими работать. Да и сборка-сварка тоже геморрой.
Кроме того, заварка снарядных пробоин в цементированной броне силами ремонтных подразделений на месте - задача нетривиальная, попахивает отправкой на завод-производитель, ибо приварить что-то к цементированному листу очень тяжело: либо не приварится, либо лопаться будет.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #669213
Вы клевещете на амероаских снабженцев.
В своё время была изданы мемуары офицера снабжения из танковой дивизии США. Название симпотное:
"Смертельные ловушки: Выживание американской бронетанковой дивизии во Второй мировой войне"
От Нормандии до Эльбы прошел с 3‑й Бронетанковой дивизией армии США молодой офицер Белтон Купер.

Эта книга издана после редактуры Анисимова (который "Варианты Бис" написал), Анисимов лично общался с Купером до самой его смерти. Хорошая книга, рвёт шаблоны и сказки некоторых наших историков о том, что у "Шерманов" БК не рвался и прочее, также выставляет в смешном свете.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #669375
И как то выдерживают. А в 45 уже М26 воюет. Очень быстро учатся.

Ну, скажем в дивизии Купера количество М26 - штучное, по1-2 на боевую группу, коих в ТД было 3 штуки. Т.е. 6 машин на дивизию. И не от хорошей жизни М26 в полевых условиях в "СуперПершинг" превращали. Этот момент в книге описан очень подробно.

Так что, всё везде одинаковое - любая разумная инициатива успешно давится "латунными шляпами". Американцам тоже жареный петух, клюющий в афедрон, понадобился, чтобы изменить видение больших чинов на необходимость запуска в производство новых машин.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #669428
Кроме того, заварка снарядных пробоин в цементированной броне силами ремонтных подразделений на месте - задача нетривиальная,

Вообще то, заварка брони в полевых условиях не предусматривается. Это задача заводов промышленности. Требуется большой объем работ по демонтажу внутреннего оборудования танков, разработка отверстия, правка бронелистов. Необходимы аустенитные электроды, которые в войска не поставляются, высококвалифицированные сварщики, которых с "брони" не отпускают. Не случайно, в СССР была создана целая сеть ПТРЗ.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #669428
попахивает отправкой на завод-производитель, ибо приварить что-то к цементированному листу очень тяжело: либо не приварится, либо лопаться будет.

По воспоминаниям ветерана-танкиста (преподавал технологию металлов в ХГвВТКУ), этим и не заморачивались. В 1941 г. он получал  на заводе танки Т-26, где пробоины в цементированной броне заделывали пробками из бука. Цементированную броню можно варить только изнутри. Но, при этом, будет разрушатся слой цементации снаружи. Кроме того, такой шов будет нагруженным, а нагреть его, с целью отпуска и последующей закалки нельзя.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #669447
Вообще то, заварка брони в полевых условиях не предусматривается. Это задача заводов промышленности.

Однако этим занимались все ремонтники, хоть наши, хоть американцы, хоть немцы.

zamok написал:

Оригинальное сообщение #669447
По воспоминаниям ветерана-танкиста (преподавал технологию металлов в ХГвВТКУ), этим и не заморачивались. В 1941 г. он получал  на заводе танки Т-26, где пробоины в цементированной броне заделывали пробками из бука. Цементированную броню можно варить только изнутри. Но, при этом, будет разрушатся слой цементации снаружи. Кроме того, такой шов будет нагруженным, а нагреть его, с целью отпуска и последующей закалки нельзя.

И это нормально. Но представить ИС-2 или Тигр-II с пробкой из бука... Словить когнитивный диссонанс можно...
Так что, геморрой с цементированной бронёй был. Как и любое явление, имеет плюсы, имеет минусы. Жизнь показала, что цементация на танках во второй половине войны - ненужное излишество.