abacus написал:

Оригинальное сообщение #740162
Один дредноут - пипец броненосцам...

Ага, на Черном море ваше утверждение успешно оспорили...

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #740083
Приватиры в войска пошли в январе 45.

Как все запущено... "The Privateer entered Navy service during late 1944, Patrol Bomber Squadrons 118 and 119 (VPB-118 and VPB-119) being the first Fleet squadrons to equip with the aircraft. The first overseas deployment began on 6 January 1945, when VPB-118 left for operations in the Marianas." А если точнее - "Поставки PB4Y в ВМС начались в июне 1944 года, эскадрильи VPB-118 и VPB-119 перешли на новый тип самолета в августе."...

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #740083
С другим набором вооружения.

А то, что специальный противолодочный патрульный самолет нес бомбовое вооружение (до 5800 кг) лишь немного уступающее по весу простому Либерейтеру - это так - мелочи... И в упомянутом случае использовал минимум 3 бомбы...

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #740083
Как они умеют стрелять -их проблема.

Это проблема ВВС и ВМС США... Аналогично можно сказать про пилотов Тандерболтов - как они умеют стрелять - это их проблема...

Badass написал:

Оригинальное сообщение #740335
Но,судя потому,что они до сих пор ничего по этому поводу не сказали,значит и им не встречались указанные документы.

Это слишком прямолинейный вывод. Я бы сказал, что присутствующие на форуме историки не озадачивались поиском именно этих материалов. И еще, не факт, что отчеты или фотодокументы лежат там, где их искали или хотели найти. Сошлюсь опять на свой небогатый опыт работы в РГАФ, но своими глазами видел как документы по артиллерийскому вооружению кораблей одной эпохи хранились в документах другой...

Badass написал:

Оригинальное сообщение #740335
А если из 10 при отсутствии какого-либо противодействия уничтожен всего один,то тут-или ПТАБы-дрянь,или летчики..

Не зная всех обстоятельств атаки - делать такой вывод преждевременно. Вполне возможно, что рота была не в полном составе, возможно, что атака была прервана после выполнения первого захода и классификации атакованной цели как своих танков, да мало ли... А может и все было совсем иначе. Но - разбитый в результате применения ПТАБов танк - реальность...

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #740494
У Тандерболтов этой практики - завались.

Простите, это у американского пилота с налетом в 10 часов, прибывшего на европейский ТВД севшего в кабину Тандерболта??? "Второй иностранной группой, воевавшей на Средиземноморье на «Тан- дерболтах», была 1 Grupo Aviacao de Саса ВВС Бразилии. Датой формирования группы считается 18 декабря 1943 г., в часть набирали только добровольцев. Переучивание на «Тандерболт» проходило в США летом 1944 г. на аэродроме Саффолк-Филд, Лонг-Айленд. Здесь каждый пилот в среднем налетал на Р-47 по 80 часов. Вообще, летчики и техники бразильской группы имели великолепную профессиональную подготовку и по своей боеспособности группа не уступала лучшим истребительным группам USAAF. [i]Так, перед переучиванием на Р-47 даже молодые бразильские летчики имели налет под сотню часов, в то время как налет новичков американских эскадрилий порой не превосходил десяти часов."[/i]

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #740494
Только у стрелков противолодочных самолетов практика стрельбы в конце войны не сильно отличается от мирного времени.

Простите, но этот "высоконаучный" вывод не соответствует действительности. Стрелки обучались использованию своего оружия гораздо более интенсивно, нежели пилоты, ибо для этого в полный рост использовались наземные тренажеры, не требовавшие бензина и моторесурса.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #740494
Ну то есть если они вступили(нет пошли в бой) на год раньше то потопить все вами вышеперечисленное могли.

Если они вступили в строй за год до описываемых событий, то это значит, что соединение пол-года до начала боевого патрулирования осваивало свою технику, а потом применяло эту технику в боевых условиях... Так что, потопить все перечисленное выше могли. К примеру, U-109 потоплена 7.5.1943 самолетом «Либерейтор» 86-й sqn RAF в Северной Атлантике к зап. от Бреста. А данное соединение пересело с Бофайтеров на указанные самолеты только в октябре 1942.
Еще более показателен пример 120-й sqn RAF, получившей Либерейторы летом 1941 и начавших боевое патрулирование в сентябре - спустя год последовал результат - 12 October 1942 – U-597 sunk by depth charges from Liberator H, 5 November 1942 – U-89 damaged near convoy SC 107 (but initially believed to have sunk U-132), 10 December 1942 – U-611 sunk near convoy HX 217 by depth charges from Liberator B...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #740260
Сделай дифферинцированную оплату за самолеты в зависимости от их ЛТХ и заводы начнут заморачиваться с подгонкой деталей и герметизацией, что не бог весть какая сложная операция. И т.д.

Отец мой закончил ФЗУ.Если б на несколько лет он раньше родился,так сразу б за хорошие деньги мастером стал?Не верю.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #740266
СДА, ещё раз повторяю, то что Вы предлагаете - абсолютно верно, но всё это следствия пороков социалистического строя.

О пороках всё знаешь?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #740395
Продолжение производства Су-2 с мотором М-82 (вместо того, чтобы моторы год на складах валялись). Это в свою очередь вызывает уменьшение кризиса с ударными самолетами, что позволяет сохранить в производстве МиГ-3 (для чего необходимо уменьшить выпуск Ил-2). Далее сохранение выпуска МиГ-3, в свою очередь, снижает проблемы с истребительным кризисом, соответственно нет причин отказываться от выпуска Ту-2 в пользу Як-9. Ту-2 можно в 1942-43 запустить в серии с моторами М-82 или АМ-38.

Су-2 для чего?Плодить потери?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #740435
И драть надо деньгами, снижая оплату за произведенные самолеты с превышенным весом и недобранной скоростью.

Голодных детей и женщин?Да,самосознание у них есть!Да опыта,учителей и желания стать рабочей аристократией нет.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #740435
Переход на металл опять же сам по себе качество поднимает, прежде всего за счет снижения веса и лучшего хранения.

А пресс-формы у Вас есть?Я их проектировал и делал.Правда для автоприцепов.Одну пока сделал-орден заслужил.Да нафиг он мне,если прицепы пошли?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #740540
По дереву работать, оно, конечно, вам попороще. Национальные традиции... Топором брились...

Всё бы Вам поиздеваться!Чуствуется,что с топором на человека не ходили.И с топором не ходили на Вас.Нельзя столь оторваным от действительности выносить свои суждения.Я ходил,знаю это как.Владимира Сидоренко на Вас нет!

abacus написал:

Оригинальное сообщение #740459
Брать, конечно, надо. Ценные данные. Но и обрабатывать. Да, Вы и это сделали "добавив 30 % на батальонные подразделения для сопоставимости с противником". То есть, понимаете, что у немцев в баталионах не все "окопники". Но уверенны, что этого достаточно?

Расчет «штыков» вокруг Крыма ориентировочный, это собственно и сказано. Делал попытку посчитать всё прямо, но не получилось по техническим причинам. В те уже далекие времена смог посмотреть некоторые нужные дела только на микрофильмах. А микрофильмы в ЦАМО бывают разного качества, и конкретно эти оказались безобразные. Прочитать почти ничего не получилось. Пришлось экстраполировать, благо этот абзац не имеет прямого отношения к Керчь-Эльтигенской операции и скорее означает что-то типа «да, но …» к предыдущему абзацу о соотношении численности «на довольствии» вокруг Крыма в целом.
Сейчас подлинники посмотреть вполне реально. М.б., если будет время и возможность, посчитаю когда-нибудь. Самому любопытно, насколько оценка корректна. Не думаю, что радикально ошибся.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #740459
Опять же, Вы сопоставляете только стрелковые роты с гораздо большим ассортиментом баталионов противника. Охранные, ост-баталионы... Тогда и по советским, надо включать штыки не только из "боевых войск".

Штаб группы армий перечислил только те батальоны, которые считал возможным использовать на передовой. Даже ост-батальоны (по крайней мере, часть) на севере Крыма реально так использовались. Т.е. это окопники и есть. Другой вопрос, что качество разное (об обратной стороне см. ниже). Именно поэтому я вместо цитирования суммарного числа (с эпитетом «отборные эсэсовцы» ) привел весь перечень.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #740459
Это Вы включили в 17-ю армию флот и люфтов? А в 56-ю? Ладно, не принципиально. Но вот тут:"Общая численность 5-го корпуса на 8 ноября составляла при этом 63 100 человек", а вот "на 8 ноября в «боевом составе» четырех дивизий и одной группы 5-го армейского корпуса числились 14 470 человек". Это, я так понял, "боевой состав" корпуса, нет? 23%. Пусть не в 3, но уже близко к в 2 раза разницы с 13%. Не на треть. А ведь в уже прошедших боях выбывают, в первую очередь, окопники.

5 ак изначально был более боевым, т.к. находился на угрожаемом направлении. Кроме того, у него часть саперов сдрейфовала в окопники, тыловики в составе сводных подразделений (Alarmeinheiten) туда же попали. Подкрепления с Украины и маршевые батальоны с Запада прилетели. Да и потери в первые дни несли не только окопники, но и прочие вплоть до персонала РЛС в пехотном бою. Это потом фронт устаканился и всё стало как обычно.

abacus написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=740459#p740459]Теперь, немного в сторону, про "220 тыс. противника", "70 тыс. 5-го корпуса" и т.д. Вы пишете:"отсутствие реального превосходства в живой силе, невысокую боеспособность основной массы пехоты и недостатки в управлении войсками" Не слишком ли сильный вывод для сравнения с противником, где только треть - немцы. Невысокая боеспособность по сравнению с румынами? С ост-баталионами? А тех кому уступали в боеспособности,как раз реально очень превосходили в живой силе. Опять же, Вы тут пишете о СКФ. Ему противостоял только 5-й корпус. Где же здесь "отсутсвие превосходства". Сами отмечаете:"В целом силы, первоначально выделенные для освобождения Керченского полуострова, значительно превосходили силы противника".

«Реальное превосходство» - показатель интегральный. Но и без этого: выделенные силы действительно превосходили. Но что толку, если они по ту сторону пролива? Численность переправленных войск уступала численности 5-го ак.
Насчет румын/ост-батальонов. Есть скользкий и чувствительный момент, которого я вообще-то не хотел касаться. Но раз уж…
Сразу хочу предупредить, что я ни в коем разе не расист. Отсылаю Вас, если не видели, к исследованию А.Ю. Безугольного «Народы Кавказа и Красная Армия» (2007). Серьезная и без «борьбы» работа на базе документов. Из нее следует (и документы, которые я сам видел, тоже подтверждают), что многие национальные формирования имели по разным причинам весьма слабую боеспособность и низкий боевой дух. Так вот, на плацдарме находилась 89-я армянская сд. Дотягивала ли она до румын - вопрос спорный. Хотя потом и постепенно она росла над собой. Когда в мае 1944 на совещании по итогам штурма Севастополя Гладков сказал «армяне шли в атаку хорошо», никто не спросил его, чего это он вдруг такое сказанул. Все знали, что раньше от 89-й сд этого ждать было сложно. Позже на плацдарм подтянулась 414 грузинская сд. На ее счет вообще трудно сказать, была она на тот момент ближе по боеспособности к румынам или к ост-батальонам.
При этом некоторые конкретные люди из Закавказья там же и в то же время сражались отлично. Например, Гургенидзе был прекрасным летчиком-штурмовиком. Но с нацформированиями было что-то не то.

"Обычные" наши части в среднем явно уступали немцам. Хотя, наверное, 318 сд в конкретных условиях оказалась покруче средних немцев. Ну, морская пехота еще. С остальными хуже.

Кстати, о румынах. Под Керчью и Эльтигеном сражались отборные части. Те, которые были совсем никакие, стерегли берег в наиболее безопасных местах.

abacus написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=740459#p740459]Кстати, Вам в процессе работы не попадалось упоминание о татарских формированиях? А то, я вижу, в основном, азейбарджанские, грузинские.

Татарские части в основном с партизанами боролись, а в это время местами уже начали на их сторону переходить. Посмотрю.

Отредактированно А. Кузнецов (12.09.2013 01:48:58)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #740072
Раз выложил, значит есть...

Ну так дайте, раз есть. Чего темнить? Или она такая секретная?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #740072
Двум четырехмоторным дурам, специально предназначенным для уничтожения морских целей (U-216 потоплена 20.10.1942 самолетом «Либерейтор» 224-й sqn RAF юго-зап. Ирландии, U-3523 потоплена 6.5.1945 самолетом «Либерейтор» 86-й sqn RAF в прол. Скагеррак, U-109 потоплена 7.5.1943 самолетом «Либерейтор» 86-й sqn RAF в Северной Атлантике к зап. от Бреста, U-189 потоплена 23.4.1943 самолетом «Либерейтор» 120-й sqn RAF в Северной Атлантике вост. м. Фарвель, U-200 потоплена 24.6.1943 самолетом «Либерейтор» 120-й sqn RAF в Северной Атлантике юго-зап. Исландии, U-506 потоплена 12.7.1943 самолетом «Либерейтор» 1-й противолодочной эскадрильи ВВС США зап. Виго, U-508 потоплена 12.11.1943 самолетом «Либерейтор» эскадрильи VP-103 ВМС США в Бискайском зал.... список можно продолжить ) и выпустившим по двум деревянным катерам около 5000х12,7-мм патронов и три авиабомбы - должно было быть легче...

Длинный список потопленных подводных лодок отнюдь не свидетельствует, что четырёхмоторный противолодочный самолёт должен эффективно штурмовать малоразмерные надводные цели.
Интересно, как был произведён подсчёт патронов? На глаз? И как Вы сможете оценить эффективность глубинных бомб по катерам?
Нет ничего удивительного в том, что катера пережили атаку противолодочных самолётов. Вот если бы ими занялись "Тандерболты", то им пришлось бы гораздо хуже.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #740072
Топить германские эсминцы пулеметным огнем...

Я где-то сказал "топить". Я сказал, что эсминец был не выдуман, а вполне был. И результативная атака по нему вполне состоялась.
Ну и на сладкое.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #739676
Миноносец потерял ход и был отбуксирован в Триест. Ремонт продолжался до 11 августа. Да уж... потопили...

Так вот 11 августа ремонт действительно закончился. Только не вводом корабля в строй, а его разукомплектованием и списанием. Об этом можно почитать у того же Уитли в Destroyers of World War Two. Страничка 78, если что. У Брауна читаем

25.06.1944
German Torpedo-Boat (ex-Italian)
TA.22 (ex-Giuseppe Missori)    am: Severely damaged off Trieste by USAAF air attack while running trials after extensive repairs; paid off, unrepaired, and scuttled May 1945
Brown D. Warship Losses of World War Two, p. 114

А безымянную статью с Вундерваффе можете выкинуть за ненадобностью.

Отредактированно Cyr (12.09.2013 08:00:32)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #740555
ну что тут сказать ... молодцы ... и таки опровергли

Как? Неужто Босфорскую операцию провернули или, по крайней мере, стали готовить до своих дредноутов? Вроде кaк там было по другому. Дофига тысяч русских моряков на кораблях за 100500 бабок делали вид, что на скорости 16 узлов, ловят один линкрейсер со скоростью 27 узлов, стоимостью 41 млн марок.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #740555
вашу фразу "один линкор-пипец ВСЕМ броненосцам"

Ни в коей мере не хотел кого либо подлавливать, но когда постил "Один дредноут - пипец броненосцам" специально обратил внимание, чтобы там не было "всем":-). А фраза не моя. Это перефраз Джеки Фишера. Просто было подозрение, что некоторые здешние лингвисты не знают значения "obsolete". Решил применить привычное им, посконное...

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #740555
как пример завод № 21

Гм... "Из-за режима секретности внешне ничто не напоминало о истинном предназначении нового завода. Новоприбывшим рабочим, говорили что они будут выпускать спецпродукцию, а те кто были осведомлены давали подписку о неразглашении. Авиазавод не подчинялся местным партийным и государственным органам, поэтому упоминаний о нем почти не встречается в архивах ни Горьковского обкома ВКП (б), ни облисполкома". Так говорите, не шаражка?
"Ввиду принятия Государственного мобилизационного плана «С-30», все работы по строительству были до предела форсированы и требовали колоссальных усилий... Официально авиазавод № 21 начал работу 1 февраля 1932 года, хотя многие корпуса и объекты еще были не достроены... Сооружения завода, возводимые в спешке первой пятилетки, зачастую не отличались высоким качеством. Например 21 февраля 1934 года произошло ЧП. Рухнула крыша деревообрабатывающего цеха, обломками завалило все помещения на площади свыше 4 тыс. квадратных метров, два человека погибли, 10 получили ранения".
Так, говорите, не штурмовщина?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #740555
делал вполне приличные самолетики

Даже до войны:"Сырья и людей, как обычно, не хватало, детали отливались, прессовались и обжигались «по-стахановски», то есть на скорую руку, а потом в сборочном цехе «дорабатывались» методом индивидуальной подгонки при помощи топора, кувалды и крепкого словца. Из 41 самолётов, выпущенных в 1934 году, 15 оказались совершенно неригодными к эксплуатации, остальные оказались «условно пригодными»... В условиях, когда план надо было сдать любой ценой, приемка закрывала глаза на любой брак.
Например, в начале марта 1936 г. в сборочный цех завода поступило 50 центропланов, имеющих ряд дефектов по расхождениям размеров, неровностям лобовой обшивки. Предварительно они были отклонены ОТК от приёмки, но зам. техдиректора Абрамов настоял на пуске их в сборку, и все пошло «в дело». Впрочем, зачастую ОТК принимал детали вообще без проверки. Например, контролёр цеха № 25 Рогов принял без проверки несколько сотен наконечников тягоуправления моторами, которые вновь забраковали уже на самолётах при сборке. Бывали и более вопиющие случаи, например, мастер Клюев, дабы не лишиться премии, похитил клеймо у контролёра ОТК и заклеймил ранее отклонённые от приёмки (бракованные) детали...
Конструкторы завода проявляли себя ничуть не лучше рабочих и трудились по принципу: «хорошая мысля всегда приходит опосля», сотни раз переделывая одни и те же чертежи. Только в течение 1938 года в проект И-16 было внесено около 6 тыс. конструктивных изменений, в том числе 4 новых типа бензобаков. В результате в серийном производстве приходилось на ходу в лихорадочной обстановке дорабатывать и доводить конструкции до ума, в основном, без рабочих чертежей. При этом пришлось «выбросить» 732 крыла, 1491 лонжерон, 466 бензобаков, 800 пулемётов, 90 тыс. метров авиаполотна, 300 моторов, 1300 амортизаторов и 800 шасси"...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #740536
Категорически не так.

Для действий по мотомеханизированным и танковым колоннам противника штурмовики Красной Армии в июле-августе совершили примерно 54%  боевых вылетов от их общего числа, по скоплениям войск и переправам - 17%, по целям на поле боя (огневые точки, артминбатареи на позициях) - около 16%, по аэродромам противника - 6% и остальные 7% - на ведение разведки, удары по ж.д. составам и т.д.

Отредактированно abacus (12.09.2013 08:19:09)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #740567
А кто забросил?

Да все.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #740567
Вроде все бодро достраивали и на лом не пускали.

Тогда ещё не дозрели до того, чтобы недостроенные корабли на слом пускать. А достраивали, кстати, отнюдь не бодро. Свои "Курбэ" французы строили, например, побыстрее "Дантонов".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #740540
По дереву работать, оно, конечно, вам попороще. Национальные традиции... Топором брились...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #740540
А куда воткинских да ижевских рабочих дели?

эти рабочие уже в 1917 обрабатывали дюраль и титан на станках с ЧПУ ?

я так понимаю, что когда Абакусу или Бадассу возразить нечего, они традиционно начинают бла-бла-бла...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #740565
Например, в начале марта 1936 г. в сборочный цех завода поступило 50 центропланов, имеющих ряд дефектов по расхождениям размеров, неровностям лобовой обшивки. Предварительно они были отклонены ОТК от приёмки, но зам. техдиректора Абрамов настоял на пуске их в сборку, и все пошло «в дело».

Это у вас от незнания. Директор не может просто "настоять". Он на себя возьмёт ответственность, притом письменно. И отвечать потом за это будет.
И таки да.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #740574
Все ОТК во все времена работают по принципу "лучше перебдеть, чем недобдеть". Самый опытный ОТК в любом случае устраивает скандал.
В данном, конкретном примере, ОТК снял с себя всякую ответственность: центропланы приняты в работу не сотрудниками ОТК, поэтому с них спросу никакого.

ОТК в таком случае умоет руки.
Вообще НЕПРИМИРИМАЯ ВОЙНА ОТК и производства - вечная вещь.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #740565
Впрочем, зачастую ОТК принимал детали вообще без проверки. Например, контролёр цеха № 25 Рогов принял без проверки несколько сотен наконечников тягоуправления моторами, которые вновь забраковали уже на самолётах при сборке. Бывали и более вопиющие случаи, например, мастер Клюев, дабы не лишиться премии, похитил клеймо у контролёра ОТК и заклеймил ранее отклонённые от приёмки (бракованные) детали...

Ну и?
Пойманных на шулерстве потом сношают длительное время в самых разнообразных позах.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #740567
Я сказал,что ходил с топором на человека

Да-да, я помню. Вы еще говорили, что не ходить с топором на человека - отрыв от действительности.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #740567
Вы говорили в начале о концепции,теперь о применении...

О концепции применения.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #740567
заглянёт сюда и тогда...

Я в командировку. На всякий случай поредайте, что на японцев бочку не катил. И вообще - япоси осенно холосий буси.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #740577
титан на станках с ЧПУ

Так это Вас так потому, что без титана со чпуком? Он оно че... А было бы, небось, то даешь графеновые гигантские человекоподобные роботы - куда ж без них догнать и перегнать Бертельгейзе... Душа горит, а сердце плачет... Планов громадьё... Уж не хочет быть она крестьянкой...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #740395
Далее - уменьшение выпуска Ил-4 с 1942 г. или полный отказ от него,

Дык он почти целиком уже деревянный и железяный.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #740369
200 кг бомб (в перегрузку 400 кг) и шесть РС-82.

Что каг бе намекает на полную безсмысленность сего суперпипелаца.