Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #694578
только стране нужен был массовый истребитель сейчас,

В 1935 году?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #694578
только стране нужен был массовый истребитель сейчас, а не тогда, когда промышленность сможет освоить производство цельнометаллических самолетов с гладкой обшивкой, а металлургия - даст вволю алюминия.

Проблема была не в листе, проблема в отсутствии гидравлических прессов большой мощности для производства нервюр, лонжеронов, двояковыпуклых деталей корпуса. Для производства  бомбардировщиков хватало вручную выколотых деталей по шаблонам.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694581
Проблема была не в листе, проблема в отсутствии гидравлических прессов большой мощности для производства нервюр, лонжеронов, двояковыпуклых деталей корпуса. Для производства  бомбардировщиков хватало вручную выколотых деталей по шаблонам.

прессы, заказанные амторгом и изготовленные в 38-39 гг задержал госдеп якобы для программы экстренного перевооружения армии США. Всего было задержано около 85% заказанных станков и материалов. Министерство иностранных дел только через 1,5 года, к середине 40-го смогло выцыганить часть заказанного оборудования, причем отмазки типа: "нафига вам метрические станки, если у вас дюймы", не прокатывали. Позже заказанное оборудование доехало по ленд-лизу, но 2-3 года уже были упущены. Часть новых конструкций самолетов пришлось делать под деревянные технологии, хотя до новых конкурсов % алюминиевых конструктивов в планере был выше. Также это затормозило переоснащение двигателестроительных заводов, к 1940 году оснащение некоторых из них не превышало 25%, в основном по критически важным станкам, наподобие прессов и фрезерных станков.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #694588
надеюсь, не будем считать советских авиастроителей 30-х дикарями, которые не владели технологиями, которыми сегодня владеют даже какие-нибудь маланезийцы...

Ага и поэтому на весь Союз нашли всего десяток специалистов, которые делали форсунки для Для АШ-82 ФН

goose написал:

Оригинальное сообщение #694610
прессы, заказанные амторгом и изготовленные в 38-39 гг задержал госдеп якобы для программы экстренного перевооружения армии США

Ага, а немецкий пресс нашли в тупике и приспособили штамповать башни для Т-34
Всю войну и много лет после нее на Урале работал уникальный германский пресс фирмы "Шлеман" с усилием в 15 тысяч тонн. Раскаленные слитки прочной стали весом по 160 тонн подавались на пресс краном (германским), одни крюки и цепи которого весили 100 тонн. Пресс сжимал слиток, после чего огнедышащий стальной монолит подавался на прокатный стан (тоже германский). Без такого пресса производство танков в Советском Союзе было бы гораздо меньшим, а без достаточного количества танков побед под Москвой, Сталинградом и Курском могло не быть. Пресс фирмы "Шлеман" был доставлен из Германии в момент, когда Советский Союз был "нейтральным", а Германия уже воевала против всей Европы.http://wcry.narod.ru/suvorov2/25.html
На четырех колоннах с архитравами - поперечными (горизонтальными) балками наверху, к которым крепят (вертикально) цилиндры пресса. В довоенное время ведущей штампостроительной фирмой была германская «Шлеман». У немцев мы заказывали кузнечно-прессовое оборудование для своих авто- и авиазаводов. Один из таких прессов, уникальный пятнадцатитысячник «Шлеман» (усилие 15 тыс. т), купленный незадолго перед войной в Германии, работал на Южном заводе. Его успели эвакуировать на Урал в октябре 1941 г. из-под самого носа у немцев, проявив незаурядную смекалку. Дело в том, что имевшиеся на заводе двухосные платформы не выдерживали тяжести колонн. Начальник станции предложил приварит! внизу платформ, посредине, по дополнительной тележке. Платформы становились трехосными, повышенной грузоподъемности. И только после этого в течение 11 дней, удалось вывезти пресс. http://tmru.bizland.com/200008/p23.html
А он закупался дляТаганрога делать АНТ-44
полеты на МТБ-2 (АНТ-44Д) доказали, что этот тяжелый гидросамолет является одним из лучших в мире в своем классе. Вскоре это подтвердили установленные на нем рекорды. В июне 1940-го Сухомлин достиг высоты 7595 м без груза, а с грузом 1 т -7134 м, 2 т -6284 м, 5 т - 5219м!  А 7октября 1940-го с грузом 2 т на борту на дистанции 1000 км была достигнута рекордная скорость - 242 км/ч. В перегрузочном варианте при полетной массе 21 500 кг МТБ-2 имел дальность полета 4550 км.http://www.airwar.ru/enc/sww2/mtb2.html

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #694579
В 1935 году?

Да.

Основные задачи строительства Вооруженных Сил во второй военной пятилетке были сформулированы в докладе начальника Штаба РККА А.И.Егорова в следующем виде:
а) Красная Армия должна быть способна вести войну одновременно на Западе и на Востоке с любой коалицией капиталистических держав, перенести войну на территорию противника и нанести ему решающее поражение;
б) техническое оснащение Красной Армии должно быть доведено до уровня, превосходящего оснащение армий передовых капиталистических государств;
в) накопить мобилизационные запасы на 3-4 месяца войны.

Разработанный в 1933 г. второй пятилетний план строительства РККА на 1934-1938 гг. предусматривал дальнейший рост численности войск и боевых средств. Намечалось довести к 1938 г. численность стрелковых дивизий до 160, кавалерийских - до 22, механизированных корпусов - до 6. Общее количество артиллерийских орудий к концу пятилетки должно было составить 45000 шт., 15000 танков, 7500 боевых самолетов

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/m … er2_3.html

http://s017.radikal.ru/i409/1305/97/8da8be666103.jpg

Спасибо за наглядный пример господину Лоту:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 01#p701101

Отредактированно Андрей Рожков (29.05.2013 08:44:49)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #741876
Дерево в то время, видимо, обходилось всеж дешевле. И быстрее.

По поводу военного производства в целом М. Н. Тухачевский писал: «Штаб РККА указывает на необходимость постройки многих крупнейших военных заводов, что я считаю совершенно неправильным. Военное производство может в основном базироваться на гражданской промышленности, что я и доказываю цифровыми выкладками в записках о системе мобилизации промышленности и об артиллерийской программе. Из прилагаемых записок Вам будет ясно, что в вопросах подготовки обороны я исхожу из стремления минимальных затрат в мирное время, путем изыскания способов приспособления мирной продукции и органов хозяйственного культурного строительства для целей войны». http://istmat.info/node/30360
Поэтому самолёты должны были, по Тухачевскому, строится на мебельных фабриках...
Общая потребность по Тухачевскому:
Тухачевский ссылался на статистические данные для Великобритании, Франции и Германии 1918 и начала 20-х гг., которые указывали на существование определенных пропорций между развитием этих отраслей. Он предположил, что соотношение между числом производимых самолетов и автомобилей должно составлять 1:3, а между авиационными двигателями и автомашинами — 1:2.

Исходя из этих соотношений, а также «пересмотренных заданий оптимального плана», которые устанавливали для Советского Союза уровень производства 350000 автомобилей к 1932/33 г., Тухачевский получил соответственно примерно 122500 самолетов и 175000 авиационных двигателей в качестве показателей «потенциального производства». Аналогичным образом он изучил цифры производства самолетов и количества находящихся в строю самолетов для некоторых иностранных государств. Соответствующий процентный показатель для Англии, Германии и Франции в годы Первой мировой войны составил от 18 до 32%. «Это позволит, — заключал Тухачевский, при производстве в год 122500 самолетов, иметь в строю 36750, а в круглых цифрах от 35 до 40 тысяч самолетов» {289}.

По мнению Тухачевского, столь внушительные объёмы самолетостроения в Советском Союзе оправдываются существующими большими расстояниями, а также широким развитием почтовой и грузовой авиации. Ссылаясь на итальянского теоретика авиации Джулио Дуэ, он позднее заметил, что «40000 самолетов — это новая идея» и что развитие военной авиации может принять и другое направление. При этом он цитировал мнение Дуэ, полагавшего, что [112] 1500 больших самолетов может быть достаточно, чтобы победить такие страны, как Франция или Бельгия {290}.

В свою очередь, производство танков могло быть тесно увязано с производством тракторов. Для этого сектора промышленности Тухачевский принимал существование пропорциональной зависимости между числом выпускаемых тракторов и танков. Он использовал соотношение: один танк на каждые два трактора. Это означало, что запланированное на 1932/33 г. производство 197000 тракторов позволит в случае войны довести производство танков до 100000 машин в год. Если считать убыль танков в год войны равной 100% (цифра условная), то, констатировал он, «МЫ СМОЖЕМ ИМЕТЬ В СТРОЮ 50000 ТАНКОВ» {291}.
Ответ Сталина:
Сталин прислал ответ. В записке, направленной 23 марта Ворошилову, он утверждал: «Получил оба документа, и объяснительную записку т. Тух-го и «соображения» Штаба. Ты знаешь, что я очень уважаю т. Тух-го как необычайно способного товарища. Но я не ожидал, что марксист, который не должен отрываться от почвы, может отстаивать такой, оторванный от почвы фантастический «план». В его «плане» нет главного, т.е. нет учёта реальных возможностей хозяйственного, финансового, культурного порядка. Этот «план» нарушает в корне всякую мыслимую и допустимую пропорцию между армией, как частью страны, и страной, как целым, с её лимитами хозяйственного и культурного порядка. «План» сбивается на точку зрения «чисто военных» людей, нередко забывающих о том, что армия является производным от хозяйственного и культурного состояния страны.

Как мог возникнуть такой «план» в голове марксиста, прошедшего школу Гражданской войны?

Я думаю, что «план» т. Тух-го является результатом модного увлечения левой фразой, результатом увлечения бумажным, канцелярским максимализмом. Поэтому тот анализ заменен в нём «игрой в цифири», а марксистская перспектива роста Красной Армии — фантастикой.

«Осуществить» такой «план» — значит наверняка загубить и хозяйство страны, и армию. Это было бы хуже всякой контрреволюции.

Отрадно, что Штаб РККА, при всей опасности искушения, ясно отмежевывается от «плана» т. Тух-го.

Твой И. Сталин» {332}. [127] http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/04.html

Отредактированно helblitter (16.09.2013 16:38:08)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #694578
да, они такие, не знали того, что сейчас знает каждый продвинутый школьник: большая война для СССР начнется только в 1941, а значит только к этому сроку и надо готовить ВВС, ВМФ и Армию.  а до этого срока, начиная с 20-х, на строительство авиации, армии и флота можно забить, а вырученные деньги и средства вложить в развитие наукоемких отраслей.  тогда-то, к 1941 точно будут готовы и не прольются реки крови из фанерных самолетов, легких танков и папуаско-сделанных кораблей...

Для вас, кажется, новость, что советское руководство в 1930-х строило армию исходя из фантастических допущений и невозможных целей типа:

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694857
Основные задачи строительства Вооруженных Сил во второй военной пятилетке были сформулированы в докладе начальника Штаба РККА А.И.Егорова в следующем виде:
а) Красная Армия должна быть способна вести войну одновременно на Западе и на Востоке с любой коалицией капиталистических держав, перенести войну на территорию противника и нанести ему решающее поражение;
б) техническое оснащение Красной Армии должно быть доведено до уровня, превосходящего оснащение армий передовых капиталистических государств;

Естественно постановка заведомо недостижимых задач может привести только к тому, что и реальные задачи достигнуты не будут.

         Если же перейти от попытки планировать развитие вооружённых сил как средства ввести себя в самозаблуждение относительно возможности страны пережить наихудшее представимое развитие событий, а вернуться к планированию этого развития исходя реальности, то единственной реальной военной угрозой для СССР в начале 1930-х являлась Япония. Причём на практике даже не Япония в целом, а скорее местечковые амбиции её даймё генералов в Маньчжурии. Которые привели к крупному военному столкновению на Халхин-Голе в значительной степени потому, что по итогам Хасана у японцев сложилось пренебрежительное мнение о боевых возможностях РККА. Но то, что Японская сухопутная армия не очень-то многочисленна и хорошо вооружена можно было знать и без учёта таких тонкостей. Германия становится потенциальной угрозой только в 1934, когда становится ясно, что англофранцузы предпочитают сидеть на попе, а не пресекать её ремилитаризацию. Явной - в 1938. Учтите, что превращение Германии в опасность №1 из настолько невыгодного положения - это, в первой половине 1930-х, вот это самое привлечение "того, что сейчас знает каждый продвинутый школьник".

         И что нам конкретно дало массовое строительство боевых самолётов в 30-х, в итоге? Возьмём Халхин-Гол, как чистый пример авиационной дуэли, на исход которой не влияли события на земле или проблемы тыла в результате продвижения или бомбёжек врага. Ну и противник был в равной мере бедным и даже позже нашего вылезшим из феодализма. И формы ведения воздушной войны у нас и у него почти не отличались (на тот момент). Но на Халхин-Голе нам для завоевания господства в воздухе потребовалось мало того, что создать почти троекратное численное превосходство, так ещё и, что гораздо печальнее, собрать сборную из лучших пилотов ВВС РККА (даже ВВС флота пришлось подключать!). А обычные наши авиачасти, встретившиеся с японцами поначалу, лососнули тунца. Естественно, в случае той самой большой войны, к которой мы типа готовились, типичными были бы результаты именно последних. Но и в итоге, несмотря на означенное численное превосходство в разы, потери у нас оказались выше, а тоннаж бомб, вываленных японцами на наземные войска, был меньше нашего всего на четверть.
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/10.html

          То есть фактически мы создали ВВС, способные с большим трудом выиграть локальный конфликт, в значительной степени за счёт отбора из своей основной массы ядра качественных сил. А в тотальной войне, к которой они, по идее, готовились, увы малоэффективные, поскольку слабость этой самой основной массы предопределяла невыгодное соотношение размена ресурсов.

Отредактированно chronicrpg (18.09.2013 13:04:54)

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #742581
Но на Халхин-Голе нам для завоевания господства в воздухе потребовалось мало того, что создать почти троекратное численное превосходство, так ещё и, что гораздо печальнее, собрать сборную из лучших пилотов ВВС РККА (даже ВВС флота пришлось подключать!). А обычные наши авиачасти, встретившиеся с японцами поначалу, лососнули тунца.

1. Троекратное превосходство над противником - необходимый минимум для наступления. Это альфа и омега военной азбуки. Странно, что Вы не в курсе.
2. Простите, не понел Вашу мыслю? Что печального в том, что наше руководство собрало сборную из лучших пилотов ВВС РККА? Или это японцам печально?
3. Почему Вы решили, что наши лососнули тунца? Нормальные бои с переменным успехом.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #742595
и в чем именно "постановка недостижимых задач" ?

Я не поленюсь процитировать снова:

charlie написал:

Оригинальное сообщение #694857
Основные задачи строительства Вооруженных Сил во второй военной пятилетке были сформулированы в докладе начальника Штаба РККА А.И.Егорова в следующем виде:
а) Красная Армия должна быть способна вести войну одновременно на Западе и на Востоке с любой коалицией капиталистических держав, перенести войну на территорию противника и нанести ему решающее поражение;
б) техническое оснащение Красной Армии должно быть доведено до уровня, превосходящего оснащение армий передовых капиталистических государств;

Оба эти пункта были недостижимы. Заведомо.

LEXX13 написал:

1. Троекратное превосходство над противником - необходимый минимум для наступления. Это альфа и омега военной азбуки.

Это глупость. Точнее говоря, это утверждение верное для столкновения круглых подразделений в вакууме на тактическом уровне, а при переносе на любой более высокий - глупость, опровергаемая на практике примерно так 95% операций ВМВ. Тем более при переносе в воздух.

LEXX13 написал:

2. Простите, не понел Вашу мыслю? Что печального в том, что наше руководство собрало сборную из лучших пилотов ВВС РККА?

То, что нелучшие пилоты (то есть значительное большинство ВВС РККА), оказались таковы:
Боевой и летной подготовкой в полках занималось лишь 40% пилотов. Остальные же либо болели, либо и вовсе отсутствовали. Из-за нехватки нормального жилья и скверных бытовых условий многие летчики писали рапорта с просьбами о переводе в Союз. Руководство бригадой оценивалось как «безобразное», а дисциплина в частях — как «самая низкая». Летчики-истребители были обучены только технике пилотирования одиночных самолетов и не владели тактикой группового боя. Большинство из них не имели навыков воздушной стрельбы
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/01.html

         И если дисциплина в 100-й авиабригаде, похоже, была выдающеся низкой, то ситуации с срывом боевой подготовки по разным причинам были повсеместными, жалоб на это в 1940 - начале 1941 полно.

         Кстати, раз уж я взялся цитировать Кондратьева, раскроем заодно, чем в реальности оборачивался выбор перкаля вместо дюраля, чтобы можно было построить побольше:
Состояние матчасти 100-й авиабригады, как говорится, оставляло желать лучшего. Все «ишаки» относились к устаревшему 5-му типу и имели двухпулеметное вооружение. На всех самолетах отсутствовали бронеспинки сидений. Кроме того, все машины, за исключением разве что СБ, были сильно изношены, многие неисправны, а от длительного хранения под открытым небом перкалевая обшивка на них начала гнить (как тогда говорили — «сопрела»). В результате к 20 мая из 38 истребителей 70-го полка только 21 (13 И-16 и 9 И-15бис) мог подняться в воздух.
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/01.html

LEXX13 написал:

3. Почему Вы решили, что наши лососнули тунца? Нормальные бои с переменным успехом.

Потому, что наши итоги этих "нормальных боев с переменным успехом" подвели следующим образом: «В первоначальный период конфликта (...) Воздушные силы 57-го особого корпуса потерпели явное позорное поражение». А в результате «японские бомбардировщики безнаказанно бомбили наши войска»
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/02.html

SLV написал:

Так у японцев ведь тоже на данном участке были задействованы не обычные части, а сборная солянка из лучших.

Это не так. Японцы использовали на первом этапе не сборную солянку, а 24-й сентай в его нормальном составе, с приданными бомбардировщиками и разведчиками.
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/01.html
         
         Основным их преимуществом, недоступным нашим, было наличие у пилотов боевого опыта в Китае. Но учитывая количественную и качественную убогость китайских ВВС, что-то я сомневаюсь, что он был особо велик или ценен в нормальной воздушной войне.

Отредактированно chronicrpg (17.09.2013 14:40:52)

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #742649
Но учитывая количественную и качественную убогость китайских ВВС, что-то я сомневаюсь, что он был особо велик или ценен в нормальной воздушной войне.

Но учитывая, что 80% китайских ВВС укомплектованы лучшими пилотами советских ВВС, то японцы были подготовлены намного лучше линейных пилотов 100-й авиабригады.
Советские лётчики-добровольцы

14 сентября 1937 года китайская делегация на приёме в Москве обратилась к Сталину с просьбой о посылке в Китай советских лётчиков. Просьба была удовлетворена. Непосредственным отбором и формированием группы советских лётчиков-добровольцев руководили начальник ВВС РККА А. Д. Локтионов и его заместитель комбриг Я. В. Смушкевич.

К 21 октября 1937 года для отправки в Китай были подготовлены 447 человек, включая наземный технический персонал, специалистов по аэродромному обслуживанию, инженеров и рабочих по сборке самолётов. По «воздушному мосту» из Алма-Аты в Ланьчжоу в октябре были переправлены две эскадрильи — бомбардировщиков СБ и истребителей И-16. В ноябре 1937 года в Китай была направлена вторая группа бомбардировщиков СБ под командованием капитана Ф. П. Полынина, с этой группой прибыло около 150 добровольцев. В конце 1937 — начале 1938 года тремя группами в Китай была направлена эскадрилья истребителей И-15 под командованием А. С. Благовещенского, а к июлю 1938 года — эскадрилья бомбардировщиков СБ в составе 66 человек во главе с полковником Г. И. Тхором. В итоге к середине февраля 1939 года в Китай на разные сроки прибыли 712 добровольцев — лётчиков и авиатехников.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%E8%E5_%E4%EE%E1%F0%EE%E2%EE%EB%FC%F6%FB_%E2_%CA%E8%F2%E0%E5
Истребитель И-16 тип 10 - участник боёв в небе Китая.

В июле 1937 года японские интервенты вторглись в Северный Китай. Советское правительство уже в том же году приняла решение об оказании помощи китайскому народу, в том числе и отправки в Китай лётчиков-добровольцев (они участвовали в воздушных боях вплоть до лета 1940 года). Первый воздушный бой в небе Китая состоялся 21 ноября 1937 года над Нанкином. В схватке против 20 японских самолётов участвовали 7 истребителей, пилотируемых добровольцами. Они сбили 2 бомбардировщика и 1 истребитель, причём без потерь. Большого успеха удалось добиться 18 февраля 1938 года над Вуханом: было одержано 12 побед при 3-х потерях, причём А. С. Благовещенский и Д. А. Кудымов сбили по одному истребителю Ki-27.

И в дальнейшем наши добровольцы, прочно захватив инициативу в воздушных боях, доставили противнику немало неприятностей. 29 апреля 1938 года за 30 минут боя нах Ханчжоу советские лётчики сбили 21 самолёт из группы, в которую входило 54 бомбардировщика и истребителя, потеряв всего 5 самолётов. Японцы пережили это поражение с особой остротой, поскольку бой произошол в день рождения их императора. Как пишут историки из КНР, "... советские лётчики лишили японцев господства в воздухе, нанесли им серьёзное поражение и заставили отодвинуть авиабазы от линии фронта на 500 км. По неполным подсчётам, с начала 1938 года по май 1940 года советские лётчики участвовали свыше чем в 50 крупных воздушных боях, сбив (совместно с китайцами) 81 самолёт, подбив (то есть, было подожжено) 114 самолётов, повредили 14 крупных военных кораблей".

Последнюю победу в этой войне, по-видимому, одержал Константин Коккинаки 10 января 1940 года. Добровольцы воевали в Китае более 2-х лет, за это время в стране сменилось в общей сложности около 700 человек лётного и наземного состава. Более 200 советских лётчиков погибли в тех боях (из них, более 100 - пассажирами в авиакатастрофах), 14 стали Героями Советского Союза, более 400 награждены орденами и медалями.http://airaces.narod.ru/china/china.htm

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #742693
Советские лётчики-добровольцы

Давненько я уже не видывал столь откровенного вранья, как в приведённом тексте. Особенно "повредили 14 крупных военных кораблей" торкнуло.

Serg написал:

Читаем ссылку: "Риндзи Хикотай в основном состоял из хорошо подготовленных летчиков с 3–5-летним стажем и опытом боев в Китае."

Это не по моему, а по факту. Через Китай прошла большая часть пилотов японской армейской и флотской авиации. Стаж в 3-5 лет в 1939 никого не удивлял, да и не только в японских ВВС.

Serg написал:

Массовое строительство велось исключительно для участия в локальных конфликтах типа Халхин-гола, или все же была другая задумка?

В том то и дело что результат массового строительства оказался пригоден только для участия в локальных конфликтах типа Халхин-Гола.

Serg написал:

Или скажем по другому, чтобы стало с японской авиацией если бы Халхин-гол перешел в полномасштабную войну.

Более интересен вопрос, что стало бы с советской, если бы её пришлось вводить в бой целиком, а не отборную группу и она бы воевала со всеми японскими ВВС, а не с частью.