адм написал:

#1075974
И это развязало им руки в деле балансировки характеристик.

Ключевым фактором был от отказ от чисто угольного и смешанного отопления. К тому времени, степень форсировки, которую допускали котлы, для своей полной реализации требовала запредельных усилий от кочегаров. Форсунка решала все эти проблемы и позволила резко поднять паропроизводительность котлов без ограничений со стороны физических возможностей команды. В сочетании с более высокой калорийностью нового топлива это и дало резкий рост энерговооруженности.

QF написал:

#1075976
не знали, когда были создано ТТЗ на риверы - увольте.

Я Вам даже написАл почему ТТЗ было именно таким.

QF написал:

#1076015
Вы не знали, когда были выданы ТТЗ на Риверы. Только и всего. Всё остальное это просто манёвры, призванные скрыть данный факт.

Вы видимо мои посты не читаете.  Риверы имели такое же вооружение как и 30 узловые . Как англичане пришли  к конструкции Ривера я уже писал.  Мой пост :"Опыт РЯВ и показал необходимость усиления вооружения, мореходности и увеличения скорости на службе. Что и вылилось в увеличение водоизмещения и стоимости. Но для этого, этот опыт надо было получить." относился к Риверам только в части усиления вооружения. А он в целом не о Риверах, а о Тартарах, Свифте и последующих эсминцах. Применительно к России опыт РЯВ был учтен на Новике.

Отредактированно Олег 69 (20.07.2016 14:42:44)

К вопросу о скорости истребителей:

Пересвет написал:

#1075147
    urri написал:

    #1075141
    Догонять кого, зачем?

Неприятельский миноносец. Чтобы остановить (75-мм калибром), а затем утопить.

Игнат написал:

#1074905
и толку от 22 узлового корабля, если ночью он увидит КМ противника почти в упор. и... не сможет догнать когда проскочат мимо него. да постреляет - небезопасно для противника но..не смертельно.

Вот вот! Типичный образ мысли паркетного штабиста представляющего себе бой как двиганье моделек корабликов по расстеленой на столе карте в его уютном кабинете. Начинаем задавать вопросики: чтоб остановить надо вначале в него попасть, не так ли? Как это сделать во тьме ночи, на волненьи, под моросящим дождиком? Причем из единственной носовой 75мм и притом что супостат естес-но будет отстреливаться из такой-же (японец) плюс мелочь? Сколько времени на энто понадобиться ежели супостат идет атаковать нашу эскадру которая стоит на якоре в паре миль за спиной? Наверняка ли хватит чтоб ворог булькнул не донеся своих торпед до наших целей? А ежели за ним еще десять таких же? Как должен действовать экипаж броненосца видя прущий на него и стреляющий на ходу истребитель? Правильно ли срываться в погоню за миноносцем который уже торпедировал наш броненосец а на подходе еще пяток таких же? Много ли радости от того что вы догоните  и даже утопите этот миноносец при том что пол-эскадры пошло ко дну из-за того что ты, Вася на своём никчемном скороходе не в состоянии сорвать вражескую атаку поскольку у тебя слабая арта и один единственный прожектор?
  Видите сколько я ни разу не моряк накидал вам элементарных вопросов, ответьте на эти вопросы господа, можете? А ведь есть здравые мысли:

han-solo написал:

#1074945
    Игнат написал:

    #1074905
    необходима "заградительная цепь" из контрминоносцев же.

Не факт. Буксир с пушкой зачастую лучше.

Браво! Я говорю при эскадре нужны аппараты, этакие эскадренные оруженосцы, не обязательно скороходы но с сильным против небронированых корабликов вооружением, прилично против  таковых защищенные, с несколькими прожекторами и на голову превосходящие их по мореходности. Не гоняться в потемках за одиночным миноносцем как за воробьем а предотвратить, сорвать атаку стаи ночных шакаликов - вот задача намбер ван. А это что? Легкобронированая ТКЛ! Та ситуация о которой вы, Пересвет говорите -погоня за одиночным миноносцем и его потопление возможна лищь в светлое время суток в приличную погоду и когда его никто не поддерживает - совершенно нетипичная, даже противоестественная для миноносца ситуация и создавать специализированые корабли для её решения - истребители по-моему клинический бред.Ну может бритам и оно вштыривает а нам не до жиру - мы не столь богаты чтоб заниматься ерундой.

Игнат написал:

#1074905
Вы как понимаю упираете на "узкую специализацию". к которой не вернулись и к ВМВ

Да не просто узкую а вообще помоему абсурдную!
  Правда затем коллега пишет

han-solo написал:

#1074945
Артвооружение усиливать надо. но выше приводили мнение участников. 3-4 75мм дело не решат и сильно не помогут, как и установка второй трёхдюймовки. Почему?  Ну в дневных столкновениях расчёты орудий ориентировались по всплескам. Здесь особой разницы нет: что 47- 37 мм руские, что 37-47-57 мм японские вроде как разрывов при падении в воду не давали. Тоесть с определённой дистанции стрельба носит гадательный характер. Ночью другое: при попадании в цель наши и японские снаряды якобы давали видимые вспышки и позволяли корректировать огонь. При этом попадания 57мм снарядов и их разрывы видимо видны дальше. Но как ориентироваться расчёту 75 мм Кане? В этом случае вся стрельба наобум. Поэтому увеличение количества орудий этих не даст результата.

Какую то слишком замудрёную теорию вы навертели. Я мыслю проще - согласен с коллегами считающими что ночные попадания вообще дело случайное, какие к чертям корректировки, а 47мм пушки малоэффктивны даже если и попадёт снаряд. Значит надо заменить их на 75мм - других специализированых у нас просто нет, а этих навалом. И соответственно поставить их поболе: если их будет пять вместо одной значить и вероятность поразить супростата возрастет соответсна. И что не так? Вот Пересвет пишет:

Пересвет написал:

#1074741
    urri написал:

    #1074736
    германцев - снять все ТА и 47мм а на их место четыре 75мм-ки.

Это уже какая-то канонерская лодка получится.

Именна! Быстроходная, малость мореходная канонерка! Поддержит наших соколиков в вылазке - эдакий лидер миноносцев, отобъется от косых в разведке и затруднит джаповским истреблянцам хозяйничать по-ночам у нас на дворе.

Игнат написал:

#1074905
- По ерманцам - вы лишаетесь так мощной торпедной батареи, обесценивая торпедные атаки.

зато приобретаю мощную (по-миноносным меркам) артиллерийскую, повышая ценнность торпедных атак других миноносцев поддержкой арты. А учитывая что таковых было всего четверо потеря  невелика.

Пересвет написал:

#1074741
Вместо трёх. При таком вооружении, 22 узла, да ещё с бронепалубой - водоизмещение более 1000 тонн получится.

Олег 69 написал:

#1074747
    urri написал:

    #1074736
    не большой миноносец а маленький крейсер

Только стоить он будет в несколько раз дороже и будет их в несколько раз меньше.

Согласен, пусть так зато толку кратно больше.

Игнат написал:

#1074905
со скоростью 22 узла. и 75мм.. сравните ТТХ даже не с "собакой" а с авизо.

В чем смысл этого сравнения?

han-solo написал:

#1074945
    Пересвет написал:

    #1074741
    Вместо трёх. При таком вооружении, 22 узла, да ещё с бронепалубой - водоизмещение более 1000 тонн получится.

Да не меньше. При чём аппарат не годный для торпедной атаки.

Это почему не годный?

han-solo написал:

#1074945
    urri написал:

    #1074736
    А прочие... а прочие и вовсе не нужны - "скрипач не нужен!"

Многие задачи , например как траление, номерные миноносцы выполняли лучше. Осадка меньше и скоростной режим при тралении выдерживали лучше. Кроме того размером меньше. обнаружить и попасть труднее. А Вы их числите не нужными. Да и в ПМВ очень сгодились.

Не поняли вы меня ничерта! Прочие - это истребители, всё что больше соколов и меньше Ильина, а миноносцы я выбрасывать вовсе не собираюсь. Скрипач это 300-400-500 тонный истреблянец, как миноносец большой, как крейсер маленький.

urri написал:

#1076210
Я говорю при эскадре нужны аппараты, этакие эскадренные оруженосцы, не обязательно скороходы но с сильным против небронированых корабликов вооружением, прилично против  таковых защищенные, с несколькими прожекторами и на голову превосходящие их по мореходност
и. Не гоняться в потемках за одиночным миноносцем как за воробьем а предотвратить, сорвать атаку стаи ночных шакаликов - вот задача намбер ван. А это что? Легкобронированая ТКЛ! Та ситуация о которой вы, Пересвет говорите -погоня за одиночным миноносцем и его потопление возможна лищь в светлое время суток в приличную погоду и когда его никто не поддерживает - совершенно нетипичная, даже противоестественная для миноносца ситуация и создавать специализированые корабли для её решения - истребители по-моему клинический бред.Ну может бритам и оно вштыривает а нам не до жиру - мы не столь богаты чтоб заниматься ерундой.

По Описанию это скаут Сентинелл напрмер. (не несший кстати и 120мм)

urri написал:

#1076210
Поддержит наших соколиков в вылазке - эдакий лидер миноносцев, отобъется от косых в разведке и затруднит джаповским истреблянцам хозяйничать по-ночам у нас на дворе.

поддержит она только если будет развивать равную с ними скорость
опять - СКАУТ

urri написал:

#1076210
зато приобретаю мощную (по-миноносным меркам) артиллерийскую, повышая ценнность торпедных атак других миноносцев поддержкой арты. А учитывая что таковых было всего четверо потеря  невелика.

т.е получаем "безторпедный" но лидер.

urri написал:

#1076210
В чем смысл этого сравнения?

а оно безсмысленно - предлагаемое развитие "минного крейсера" - ущербно.

Пересвет написал:

#1076225
И таковая вряд ли будет в шторм, из-за скромных мореходных качеств миноносцев.

в реале при цусиме КМ в атаки ходили. а вот номерникам волнение малину портило. вывод - ВИ и мореходность. потому и размеры позже увеличили, и полубаки прилепили.

Отредактированно Игнат (20.07.2016 22:58:29)

urri написал:

#1076210
Согласен, пусть так зато толку кратно больше.

Почему толку будет больше? Какая разница на чем не уметь воевать, на истребителях или предложенных Вами кораблях.

QF написал:

#1076284
Всё неумение воевать сводится к препонам отдельных вышестоящих лиц на пути к обеспечению боеготовности ТОЭ, что, в свою очередь, было следствием заблуждений этих лиц в отношении британской политики. Но даже в этой ситуации, первое генеральное сражение не привело к уничтожению ТОЭ, как то нужно было японцам. На фоне какого-нибудь Абукира, русские моряки показали себя более чем удовлетворительно. Тот факт, что будучи поставленными в невыгодные условия, они не дали себя разгромить, говорит о том, что воевать они умели. Ну а способности этих самых вышестоящих лиц к прогнозированию ситуации, в скором, по историческим меркам, времени, получили заслуженную оценку.

Неумение воевать касалось всего флота, а не только ТОЭ. Начиная от отдельных кораблей до ГМШ и Морведа. Флот должен уметь стрелять и попадать в противника не зависимо от отдельных вышестоящих лиц. А невыгодные условия-это защита своих береговых батарей? То чего японцы не добились в первом бою, они  компенсировали в последующем и мы в этом им помогали. А заслуженную оценку, да получили. Как оценку получила и система отбора кадров в РИФ, отменой ценза.

Отредактированно Олег 69 (21.07.2016 09:44:22)

Игнат написал:

#1076242
поддержит она только если будет развивать равную с ними скорость

Днём, возможность кратковременного рывка не особо поможет в атаке крупных кораблей. Подобная тактика есть рудимент прошлого, когда предполагалось стрелять торпедами в упор, скрываясь в клубах дыма, застилающего пространство боя. Без дыма, атаки срывались артогнём с большой дистанции. Поэтому всё, что оставалось - добивание повреждённых кораблей, выбывших из строя. А для этого рывки не нужны.

Ночью же они были противопоказаны и я уже сказал почему.

QF написал:

#1076318
Флот умеет ходить строем, стрелять и попадать ровно настолько, насколько вышестоящие лица дали ему возможность научиться. Предвоенная экономия, наиболее ярко выразившаяся в практике "вооруженного резерва", есть прямое следствие из убеждённости отдельных лиц в том, что войны не будет.

Само флотское руководство считало, что всё у нас хорошо. Витгефт (1903 г.):" Но возможность разбития нашего флота.......даже при теперешнем его состоянии  лично я не допускаю". И он не единственный оптимист. И убежденность отдельных лиц тут не причем. Не убежденность отдельных лиц заставили Сарычева бросить гибнущий Боярин, или Степанова совершить маневр приведший к гибели Енисея, или Елисеева бросить Внимательный. Все неудачи на отдельных лиц никак не списываются.

QF написал:

#1076318
Это то, что более слабый, как в корабельном составе, так и в уровне подготовке, флот был поставлен перед необходимостью принять внезапный первый удар. И всё это - следствие решений тех самых лиц.

Он мог его предотвратить. Всего то надо было знать свой ТВД и не включать прожектора на дозорных миноносцах.

QF написал:

#1076339
Флот, в его довоенном состоянии, и не был разбит. Это ровно то, о чём я вам и написал. Так где неумение воевать?

До войны флот разбить нельзя. Он был разбит в ходе войны. Довоенное состояние флота и привело к поражению.

QF написал:

#1076339
Это вы в очередной раз пытаетесь навести тень на плетень, подменяя отдельными примерами общее положение дел.

Отдельные примеры (а я привел только малую часть) и показывают всю нашу не готовность к реальной войне.

QF написал:

#1076339
Невключение прожекторов никак не гарантирует своевременного обнаружения атаки японцев.

Включенные прожектора гарантировали обнаружение наших дозорных миноносцев и не выполнение ими своей функции.

Олег 69 написал:

#1076349
Довоенное состояние флота и привело к поражению.

Довоенное состояние флота обеспечило его выживание в результате внезапной японской атаки, плавно перешедшей в генеральное сражение главных сил. А к поражению привела стратегия минимизации рисков. Как водится, у этой ошибки есть имя и фамилия.

"Отъезжая в силу военных обстоятельств в Манчжурию, предлагаю Вашему Превосходительству, до приезда Командующего флотом вице-адмирала Макарова, принять к руководству, в отношении ваших дальнейших действий, нижеследующее:
1. В виду значительного ослабления эскадры выводом из строя двух броненосцев и трех крейсеров в самом начале военных действий, главной вашей заботой должно быть сохранение броненосцев на случай решительных действий, сообразно обстоятельств, одним из которых является необходимость препятствовать высадке на побережье Ляотунга."

Подписал: Генерал-Адьютант Алексеев.

Олег 69 написал:

#1076349
Отдельные примеры (а я привел только малую часть) и показывают всю нашу не готовность к реальной войне.

Вы привели пример Боярина, слившегося в самом начале, но не упомянули гиперактивного Новика. Вы упомянули Енисея, погибшего на собственных минах, но не упомянули Амур, отправивший на дно два японских броненосца. Вы - обычный демагог.

Олег 69 написал:

#1076349
Включенные прожектора гарантировали обнаружение наших дозорных миноносцев и не выполнение ими своей функции.

Прожектора как раз и включают для обнаружения противника в темноте.

urri написал:

#1076210
Вот вот! Типичный образ мысли паркетного штабиста представляющего себе бой как двиганье моделек корабликов по расстеленой на столе карте в его уютном кабинете. Начинаем задавать вопросики: чтоб остановить надо вначале в него попасть, не так ли

его сначала надо обнаружить.

urri написал:

#1076210
ричем из единственной носовой 75мм и притом что супостат естес-но будет отстреливаться из такой-же (японец) плюс мелочь?

в носовой сектор работает не только 75мм. у японца там 57 если что.

urri написал:

#1076210
Сколько времени на энто понадобиться ежели супостат идет атаковать нашу эскадру которая стоит на якоре в паре миль за спиной? Наверняка ли хватит чтоб ворог булькнул не донеся своих торпед до наших целей? А ежели за ним еще десять таких же? Как должен действовать экипаж броненосца видя прущий на него и стреляющий на ходу истребитель? Правильно ли срываться в погоню за миноносцем который уже торпедировал наш броненосец а на подходе еще пяток таких же? Много ли радости от того что вы догоните  и даже утопите этот миноносец при том что пол-эскадры пошло ко дну из-за того что ты, Вася на своём никчемном скороходе не в состоянии сорвать вражескую атаку поскольку у тебя слабая арта и один единственный прожектор?

- почему вы решили что патруль будет в паре миль а напр не в 5 ти?
- зачем топить? достаточно продырявить КМУ.лишив хода
- прорвется - не беда - дальше отработает артиллерия ЭБР
- ЭБР- что значит "как должен действовать?" .  зависит хотя бы одиночный корабль или отряд, степень повреждений, находится ли ЭБР на ходу или на стоянке.
- полэскадры?? ну-ну. достаточно на короткое время связать боем 1 из отрядов противника чтобы сорвать скоординированную атаку. и почему вы решили что против тьмы япноцев будет 1 КМ?

QF написал:

#1076314
Днём, возможность кратковременного рывка не особо поможет в атаке крупных кораблей. Подобная тактика есть рудимент прошлого, когда предполагалось стрелять торпедами в упор, скрываясь в клубах дыма, застилающего пространство боя. Без дыма, атаки срывались артогнём с большой дистанции. Поэтому всё, что оставалось - добивание повреждённых кораблей, выбывших из строя. А для этого рывки не нужны.

Ночью же они были противопоказаны и я уже сказал почему.

а 6-7 каб дальности хода торпед в РЯВ это не в "упор"??
- не а атаки на суворов не срывались не смотря на огонь и с подранка и с эскадры.

Отредактированно Игнат (21.07.2016 19:49:45)