Скучный Ёж написал:

#1319309
хватит прикидываться дурачком.
начните надувать щеки с указания конкретных немецких "пт-эскадрилий", которые летали, где летали, когда летали, и каким составом.

Вот именно, что хватит прикидываться.
К примеру

дата                               На1 мaрта 1944г .               На 25 апgеля 1944 г.
Тип самолета                 G-1   G-2 D-3 D-5                    G-1   G-2 D-3  D-5
10(Pz.)/SG1                     4      4     2     1                       5      4     1     9
10(Pz.)/SG2                     5       -     -     8                       1      3      -     8
10(Pz.)/SG3                      -      8     -     -                         -      8     1    4
10(Pz.)/SG77                    -      -      -     -                         -     10      -    -
Всего                                9    12    2     9                        6     25    2   21

Итого                            21 Ju 87G   11 Ju 87D               31 Ju 87G   23 Ju 87D

При отражении советского наступления в Белоруссии и Прибалтике наиболее успешно действовал отряд 10(Pz.)/SG3. Прибыв в начале июля в Лиду, а затем Ковно (Каунас), подразделение на подступах к Вильно (Вильнюсу) уничтожило 32 танка, 13 грузовиков, подавило огонь 5 зенитных установок, а в ходе штурмовки советской моторизованной колонны вывела из строя 21 танк из 25.
Согласно официальному отчету, с начала формирования противотанкового отряда до 25 сентября 1944 г. огнем пушек и разрывами авиабомб было уничтожено ровно 300 танков, собственные потери составили 8 Ju 87D и 10 Ju 87G.

Это из того же

Скучный Ёж написал:

#1052980
Хазанов Д.Б. «Юнкерс» Ju 87. Пикирующий бомбардировщик.

каким местом март-апрель 1944 к эпизодам марта 1943 ?

Unforgiven написал:

#1318579
Нет никах сомнений, что если бы Рудель летал на Hs129, то "нормальным противотанковым самолетом" стал бы Ju87G, а "неповоротливой каракатицей" у Вас был бы "хеншель"

С чего бы. Я к Руделю спокойно отношусь. Hs129, конечно, так себе самолет, но всё же имел 2 мотора, в отличие от Ju87G - немаловажный момент для самолета поля боя. И размеры поменьше, и наличие бронекапсулы - тоже плюсы.

О концепции: если посмотреть мемуары Руделя, то практически все его вылеты приходятся на "фронт, пришедший в движение". Встреча с нормальной ПВО 9.2.1945 закончилась известно как: в 1-м вылете Рудель получил попадание, во 2-м его подбили, в 4-м - сбили и оторвали ногу. Причем Рудель сам же и пишет, что никогда бы не атаковал такую цель, если бы не крайняя необходимость. Там же характерный пассаж:
"Когда я  уже  недалеко от танка, я выравниваю машину в момент выстрела, и затем ухожу в сторону над самим танком, следуя той же тактике уклонения, до того момента, когда я могу набирать высоту снова - вне досягаемости зениток. Мне конечно же нужно  было бы заходить на цель медленнее, когда мой самолет лучше управляется,  но  это было бы самоубийством. Только благодаря обширному опыту  и  сомнамбулической уверенности в себе я способен выровнять машину на долю  секунды  и  поразить танк в его наиболее уязвимые места. Конечно, такие атаки никогда  не  смогли бы провести мои коллеги по той простой причине, что у них  нет  достаточного опыта."

Т.е. результативно атаковать прикрытую нормальной ПВО цель на Ju87G был способен всего один человек во всём люфтваффе. Наверное, понятно, что концепция применения оружия не может существовать в расчете на единственного сверхопытного и совершенно упоротого пилота, у которого в глазах всё время миллионные толпы монголов, накатывающих на бедный фатерлянд. Оставляя за скобками вопрос, действительно ли он в кого-то попал в тот день.

Unforgiven написал:

#1318579
Из текста Руделя однозначно следует, что "канонфогели" действовали как против танков, так и над плавнями.

Из текста ясно следует. что попытка атаковать танки была до эпопеи с плавнями.

Unforgiven написал:

#1318586
В своих рассуждения о концеции и ПВО Вы как-то скромно умалчиваете об истребителях.
ПВО находится в движении, а истребители?

Так при наличии угрозы от ИА полагалось летать с сопровождением. На Кубани так и было - и для "штук", и для Hs129, за исключением специфических моментов типа плохой погоды или полетов над плавнями. С сопровождением и совсем древние Hs123 нормально применялись. То, что Рудель время от времени, по его словам, летал без сопровождения - ну так он вообще, по его словам, много чего нестандартного делал. Проверить сейчас непонятно как - нужные документы пока не выявлены, лётную книжку Руделя американские мародеры похерили. Кстати, вряд ли лётная книжка у Руделя была одна при таком-то количестве вылетов. Хотя в русском переводе написано про книжку в единственном числе. У пилотов с гораздо меньшим числом вылетов записи в одну и даже две книжки не помещались. Плюс еще книжка с результатами (Leistungsbuch) у него должна была быть - скорее всего, тоже не одна. Интересно, где это всё.

Вообще с немецкими документами по применению ПТ-самолетов всё довольно сложно, но местами что-то встречается. Вот, например:
12.1.44 16 Hs129 из SG9, 7 ПТ-штук из III./SG2 (так это ж Рудель ) , а также куча обычных штук и штурмовых FW190, били по танкам, автоколоннам и пехоте западнее Кировограда. Им засчитали 5 танков (в т.ч. 3 - 13.(Pz)/SG9), 2 САУ и много прочей техники уничтоженными, 4 танка "действенно атакованными" - т.е. видимо поврежденными. Любопытно, что можно найти на "Памяти" по этому поводу.

Отредактированно А. Кузнецов (29.10.2018 21:31:13)

А. Кузнецов написал:

#1319362
Любопытно, что можно найти на "Памяти" по этому поводу.

на участке 2 Украианского именно за 12.01.44 зафиксировано 300 самлетопролетов авиации противника (резкое увеличение интенсивности в связи с началом немецкого контрнаступления).
общая характеристика авиации противника из "Краткой сводки обобщенного боевого опыта войск 5 гв. ТА"

Отредактированно Скучный Ёж (30.10.2018 16:49:32)

SeeMin написал:

#1319575
Откуда сие число?

элементарно, сам Врудель "уничтожил" 500, а этот белокурый херой стоил 10 !

vova написал:

#1319237
само собой, т.к. до этого периода 2ТА была далече от Врунделя.  И Вы бы опять отбрехались.

Видите ли, мне нет необходимости "отбрехиваться", ибо мои суждения основаны на документах.
А в документах сказано, что 22 июля к югу от Кром 2 ТА потеряла от ударов авиации 27 танков.
А за период 1-11 августа потеряла только четыре танка, поскольку было отмечено резкое сокращение количества с-пролетов противника.
Так что, Вам в очередной раз "отбрехаться" не удалось.

vova написал:

#1319237
Давайте посмотрим:
https://topwar.ru/uploads/posts/2013-07 … raciya.png
тю, Кромы взяли 5 августа, а 11 августа к Карачеву уже подошли вплотную,

Может Вы и смотрели, но явно не поняли.
2-я танковая армия это не 2ТА (это немецкая), а 2 ТА, как я и говорил, к югу от Кром.
Кромы действительно освободили 5 августа, но сделала это 13 А.

vova написал:

#1319242
шестерка «Ильюшиных» гвардии капитана Костенко, находясь 9 августа 1944 г. в районе юго-западнее Вилкавишкис, атаковала в «свободном кругу» до 20 рассредоточенных танков противника. Сбрасывая противотанковые бомбы, летчики уничтожили 5 танков, из которых 4 танка сжег лично гвардии капитан Костенко"("Тактика штурмовиков при действиях по танкам", боевой опыт)
- практика:
Осмотр поля боя

Не знаю как насчет игральных, но в географических Вы не очень.
Там есть схема расположения подбитых танков.
Так вот, танки записанные на счет авиации находятся в районе юго-восточнее Вилкавишкис.

vova написал:

#1319237
- Вы правда уверены что 4 Ю-87Г, прибывших  в StG2 в июле, и, кстати, все четыре потерянных  в июле же, так напугали Катукова и Ко, что он такое наговорил?

Я уверен, что Ваше мнение по данному вопросу, по сравнению с мнением Катукова (подчеркиваю не с моим мнением, а с мнением Катукова), значит меньше чем ничего.
И вообще Ваше - "напугали Катукова и Ко" - лишний раз подчеркивает, что думать Вы органически не способны.
Вы способны только

vova написал:

#1301891
- это я сам придумал.

А. Кузнецов написал:

#1319362
Я к Руделю спокойно отношусь.

Я тоже.
Меня вообще удивляет эта ура-патриотическая истерия вокруг Руделя.
СССР в список военных преступников Руделя не включал, выдачи его не требовал.
То, что у него на счету "Марат" и полтыщи танков?
Так у Прина на счету "Ройал Оук" и 200 000 тоннажа, а у Кречмера вообще 300 тысяч.
А Марсель сбил полторы сотни английских самолетов.
Но англичане же не истерят с пеной у рта - "они все врут".

А. Кузнецов написал:

#1319362
лётную книжку Руделя американские мародеры похерили. Кстати, вряд ли лётная книжка у Руделя была одна при таком-то количестве вылетов.

Не понятно чем вызваны Ваши сомнения.
У Хартмана тоже летная книжка в плену пропала.
Первая сохранилась дома, но у Хартмана дом в Вюртемберге, а у Руделя в Силезии. Разница очевидна.

А. Кузнецов написал:

#1319362
Hs129, конечно, так себе самолет, но всё же имел 2 мотора, в отличие от Ju87G - немаловажный момент для самолета поля боя. И размеры поменьше, и наличие бронекапсулы - тоже плюсы.

Не, ну если бы Вы сказали, что считаете Hs129 более эффективным, это одно, а "каракатица", это несерьезно.
У Ju87G свои преимущества - наличие оборонительного вооружения (причем бортстрелок, в отличие от Ил-2, хорошо защищен), лучший обзор, большая дальность полета.

А. Кузнецов написал:

#1319362
Любопытно, что можно найти на "Памяти" по этому поводу.

Потери 5 гвТА за 12 января - 31 танк.
Сколько из них от авиации не указывается, но 5-10 уничтоженными и поврежденными, это вполне возможно.

Unforgiven написал:

#1320223
А Марсель сбил полторы сотни английских самолетов.
Но англичане же не истерят с пеной у рта - "они все врут".

Кстати говоря, англичане перепроверили все заявки Марселя и вышло 136 (не абсолютно точная цифра, давно читал) сбитых. Точно уже не помню, но цифры очень близкие. Самое интересное, что Марселя уволили со службы уже во время войны за абсолютную недисциплинированность.

Unforgiven написал:

#1320222
Утверждается что потери от авиации порядка 5-ти процентов.

Утверждается кем?

Unforgiven написал:

#1320223
То, что у него на счету "Марат" и полтыщи танков?
Так у Прина на счету "Ройал Оук" и 200 000 тоннажа, а у Кречмера вообще 300 тысяч.

У Прина с Кречмером счета подтвержденные, а у всем-известно-кого с этим все известно как...

Отредактированно SeeMin (02.11.2018 19:39:18)

Unforgiven написал:

#1320223
Не понятно чем вызваны Ваши сомнения.

Тем, что Рудель пишет про одну лётную книжку, в которую вошли все вылеты. Аналоги такой толстой лётной книжки в природе не встречаются. Ну и судьба книжек с результатами остается неясной.

Unforgiven написал:

#1320229
Во-первых, я уже говорил, это не конценция.

Вы зря это говорили, ошибочно.

Про Курскую дугу. За полтора месяца битвы (5.7-23.8.43) ни один Ju87G не был сбит ЗА и даже не получил повреждений свыше 10% (один Ju87G получил 15-% повреждение, но от атаки истребителя). При постоянном применении в зоне действенного огня организованной ПВО такой результат сильно напоминает фантастику. Hs129, которые реально рубились на поле боя, за это время умылись кровью по-полной.
Допустим, Рудель был супер-пупер умелый и вдобавок ему дико везло все эти полтора месяца. Но большинство пилотов панцерштук были плюс-минус обычными. Но и с ними ничего не случилось за это время. Невозможно списать всё это на идеальное обеспечение атак ударами  обычных штук. Так бы вообще потерь никто не нес, если было бы возможно такое гарантированное обеспечение.
Больше похоже на то, что Ju87G работали (м.б. с единичными исключениями) там, где не было нормальной ПВО - так, как им и полагалось.

Отредактированно А. Кузнецов (02.11.2018 20:11:01)

А. Кузнецов написал:

#1320264
Hs129, которые реально рубились на поле боя, за это время умылись кровью по-полной.

Именно он и попал в итоге во фронтовой отчет (Воронежский фронт)

А. Кузнецов написал:

#1320254
Речь шла о пушечном варианте. Нормальный Ю-87 атаковал с крутого пикирования, т.е. представлял собой очень сложную цель для зенитчиков из-за быстрого вертикального углового перемещения - для всех, кроме тех, на кого он непосредственно пикировал.

До выхода в точку ввода в "крутое пикирование" Ю-87 очень долго и нудно находились под огнем настоящей зенитной артиллерии. Как Вы понимаете, для нас, в условиях Кронштадта,  это 85-100 мм и, что характерно, с прицеливанием не на "глазок", как в 37 мм, а с помощью ПУАЗО. И потом только они попадали в обьятия 37 мм. Вообще то странный спор. Бомбить главную базу ВМФ это то еще удовольствие. 10 из 10 по любой шкале. Любая скорость пикирования легко компенсируется количеством стволов.

А. Кузнецов написал:

#1320254
Пушечный Ю-87 круто пикировать не мог, что делало его гораздо более уязвимым для огня ЗА.

Зато появлялся неожиданно. И по нему не работали ни 85 мм ни 100 мм.

А. Кузнецов написал:

#1320264
Тем, что Рудель пишет про одну лётную книжку, в которую вошли все вылеты.

А Вы его в оригинале читали?