#326 23.10.2017 23:57:18

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

sezin написал:

#1214990
Шведские археологи,три года копавшие поле Полтавской битвы,обнаружили удивительный момент- следов не так много.

А давайте я просто спрошу об этом у Молтусова, который это поле с рулеткой и щупом облазил по миллиметру? Он на данный момент один из ведущих специалистов, знакомых именно с полем боя, с его реалиями, а не документами.

И не надо всяких "откровений" из Интернета.

Спойлер :

Бирсерг написал:

#1215007
Потери
Французы 260 ранеными, 29 убитыми.
Противник 7 000 мамлюков
3 000 арабов, янычар, азапов и пр.

Кто считал египетские войска и потери? ;)

Или как всегда? ;)

А то вот французы так неуверенно пишут "1 200 à 8 000 morts". При том, что столкнувшиеся силы были примерно равными - около 20 тыс. французов и около 20 тысяч египтян (остальная часть войска не принимала участия в битве, хотя можно найти и сведения, что египтян было всего около 12 тысяч), и при несравненно более сильной французской артиллерии.

Бирсерг написал:

#1215007
И между белыми людьми такое соотношение встречается. Если не больше. Например Аустрелиц. 1 к 4.

Это что за арифметика? 73 т.ч. (Франция) : 85 т.ч. (Россия + Австрия) = 1 : 4?

STEFAN написал:

#1215073
А это откуда взято? Я понимаю, англичане контрабандой доставляли некоторое количество штуцеров горцам, но много ли их было? И сколько их доходило до чеченцев? Их проще было получить всяким шапсугам и т. д. - жившим у побережья.
К тому же когда у горцев могло реально появиться нарезное ружье, штуцеры и у русских уже стали не такой уж редкостью.

Блин, ну как мне это все нравится!

Вы не знали, что даже крымские татары имели массово на вооружении именно ВИНТОВКИ в XVIII веке? И что предмет экспорта из Крыма во владения кубанского сераскера были именно крымские винтовки? Что винтовки все кавказцы делали очень давно - помогало сильно, т.к. залповый огонь не вели (боеприпасов мало было), а на охоте или в набеге меткий выстрел с дальней дистанции дорогого стоил.

Винтовок кавказских масса в музеях. Основная часть, как и бОльшая часть сохранившегося кавказского оружия - XIX в. Но смею уверить - ни в коем случае не европейского производства. Мне их довелось пересмотреть много. Даже стволов европейских не видел - или турецкие, или местные.

Нарезы горцы сначала делали прямые (центрирующие), а потом стали привозить из Турции станки для нормальной нарезки (это еще Яхтанигов в 1984 г. писал).

Игнат написал:

#1215085
емнип Воронцов(?) Барятинский? закупил на свои средства лихтские ?льежские? штуцера- имевшие 2 ствола нарезной и гладкоствол и штык

Литтихский штуцер:
http://s019.radikal.ru/i637/1710/33/a8febd1d5c40.jpg
http://s010.radikal.ru/i313/1710/67/96bfb81678f5.png

Хрень изрядная - в стволе всего 2 нареза. У пули - выступы по бокам (у англичан - ведущий поясок). Зарядить ее - надо уметь (попасть выступами в нарезы и протолкнуть по ним до самого конца, чтобы прибить заряд). Поэтому в Англии, где аналогичная система называлась "Брунсвикской винтовкой", ее с момента начала Наполеоновских войн сделали всего 5 или 6 тыс. штук, да и то, потом остатки передали в Индию, колониальным войскам (через это сейчас ее оригинал крайне дорог, и даже настоящий "брунсвикский" штык стоит 2-3 тысячи фунтов на старте аукциона).

STEFAN написал:

#1215106
Жгли аулы, уводили скот.

Вы в курсе, что у казаков был один главный недостаток? Они нападали не на те аулы, из которых пришли "хищники", а на те, которые можно было пограбить.

В Средней Азии они делали то же самое - карали не того, кто убил казака или угнал коней, а того, кто поблизости оказался (по принципу - тот "чурка с глазами" и этот - "чурка с глазами" - какая разница, кого карать?). Можете почитать Радлова, как самый первый вспомнившийся пример таких действий казаков.

STEFAN написал:

#1215106
И те и те - торговали людьми, причем казаки - явно незаконно.

1) почему незаконно, если крепостное право в России было почти до самого конца войны? (во всяком случае, Гуниб пал еще при крепостном праве - в 1857 г.)

2) я сам - потомок человека, захваченного в плен казаками и проданного князю Румянцеву в середине XIX в. В крещении моего предка звали Самсоном, у князя в одном из волжских имений он объезжал коней - не пропадать же умениям.

Rutowsky написал:

#1215140
Они просто своих покойников на войне обычно сжигали. Нет трупов - нет потерь.

О как!

А на чем? Не расскажете? На навозе? На полыни? На ковыле? И как труп сжигали дотла, чтобы и костей не оставалось?

Или в степях стояли замаскированные крематории для сокрытия татарских потерь?

Кстати, расскажу маленькую тайну - знаете, как легко и просто отличить правильное мусульманское захоронение от христианского при полном отсутствии погребального инвентаря?

Все просто - правильная могила для мусульманина роется с "подбоем", т.е. делается щель в земле, как у христиан, а от нее вбок вырывается ниша для трупа. Тело в такую могилу укладывают особым образом - в подбой спускается человек и принимает труп, укладывает его, если есть - кладет около подмышек трупа 2 палки, потом его вытаскивают из могилы и могилу зарывают.

Rutowsky написал:

#1215145
А, Посошков... А из серьезного есть что-то?

А, Евгений Ваганыч! Вы Посошкова как, всего опровергли или только местами?

Кстати, есть такая книжечка - "Россия XV-XVII вв. глазами иностранцев". Знаете, очень много нелицеприятного о боевых качествах русских. Но, правда, Мединский уже рассказал, как эти свидетельства надо воспринимать.

Rutowsky написал:

#1215147
Гениально. А система доказательств какая-то у них была, или просто что-то приснилось?

Сразу виден спец высокого полета. Ну, расскажите, что вы предлагаете?

Rutowsky написал:

#1215147
Опять-таки - на основании чего сделан вывод? Где анализ остатков обмундирования хотя бы? Или музейщики работают по привычной схеме - глянул "Висковатова" и успокоился?

Вы читаете новостную ленту или отчет о раскопках?

Или вы думаете, что все тупые и вы всем откроете глаза? Кэп, залогиньтесь под собственным именем.

Rutowsky написал:

#1215147
В общем, пока не вижу никаких оснований орать про всероссийский заговор, искажение истины и великолепные боевые качества азиатов. Без доказательств - это всего лишь сотрясение воздуха.

Мда, баттхёрт персонажа детектед!

Чё пукан-то бомбануло?

Да, и турки, и татары, и кавказцы - хорошие воины. Это неприятное открытие на энном году жизни вызвало у вас серьезный когнитивный диссонанс, несовместимый с жизнью?

И что у нас 3,14здят про потери стабильно еще с очень давних времен - тоже странное открытие?

Rutowsky написал:

#1215147
Золотые слова. Иными словами, как увидим реальный отчет, тогда и возьмемся за работу.

Вы это, лучше не беритесь.

А то и Висковатов неправ, и музейщики все тупые, и турки с татарами воевать не умели. Вам ведь уже все известно...

Спойлер :

Отредактированно Nie-junmen (24.10.2017 00:13:33)

 

#327 24.10.2017 18:13:09

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1215208
Хрень изрядная - в стволе всего 2 нареза.

значит систему спутал...


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#328 24.10.2017 18:50:14

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1065




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

1

Nie-junmen написал:

#1215208
Вы в курсе, что у казаков был один главный недостаток? Они нападали не на те аулы, из которых пришли "хищники", а на те, которые можно было пограбить.

Зачем на них клеветать? У вас есть факты?

Nie-junmen написал:

#1215208
В Средней Азии они делали то же самое - карали не того, кто убил казака или угнал коней, а того, кто поблизости оказался (по принципу - тот "чурка с глазами" и этот - "чурка с глазами" - какая разница, кого карать?).

Опять не факт. У меня есть документы о том как четыре казака порубили "мирных азиятов". Так их осудили на "4 раза по 500 шпицрутенов" (удивительно, что выжили), а потом к 10 годам каторги.
Спасла их Крымская война - после 4 лет каторги их "реабилитировали" и послали в полк № 66 искупать кровью...

Nie-junmen написал:

#1215208
почему незаконно, если крепостное право в России было почти до самого конца войны? (во всяком случае, Гуниб пал еще при крепостном праве - в 1857 г.)

Тут речь идет не о крепостном праве, а о работорговле, причем с иностранным государством. Наверняка продавали каким-нибудь турецким агам красивых "черкешенок" или детей.
Гуниб, кстати, в 1859 году (25 августа) взяли.

Nie-junmen написал:

#1215208
Вы не знали, что даже крымские татары имели массово на вооружении именно ВИНТОВКИ в XVIII веке?

Не знал.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#329 24.10.2017 19:05:44

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1065




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1215208
Да, и турки, и татары, и кавказцы - хорошие воины.

Никто и не спорит. В индивидуальных схватках они даже могли иметь реальное превосходство - с детства умели владеть холодным оружием, луками, ружьями (охотники ведь). Но сравнивать нужно не воинов, а армии. А российская армия 18 века превосходила турецкую по тактике, дисциплине, артиллерии. Да и по воинскому духу.
Я уже приводил в пример Древний Рим. Средний римлянин уступал и галлу и германцу и, возможно, македонянину, не говоря уж о спартанцах. А в итоге - римляне всех их били. Потому что имели лучшую, гораздо более совершенную, обученную и дисциплинированную армию. Потом, конечно все изменилось, но это уже другая история.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#330 24.10.2017 19:15:31

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6710




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1215208
Это что за арифметика? 73 т.ч. (Франция) : 85 т.ч. (Россия + Австрия) = 1 : 4?

Соотношение потерь.

Nie-junmen написал:

#1215208
Кто считал египетские войска и потери?

Это их проблемы. Египтян, турков, персов и прочих. У европейцев все ходы записаны.


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#331 24.10.2017 19:18:01

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 859




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1215208
А давайте я просто спрошу об этом у Молтусова, который это поле с рулеткой и щупом облазил по миллиметру? Он на данный момент один из ведущих специалистов, знакомых именно с полем боя, с его реалиями, а не документами.

И не надо всяких "откровений" из Интернета.

Это не откровения из интернета. Я участвовал в Полтавской конференции 2009 года и господин Б.Кнарсстрем это говорил с трибуны.
И никто из российских специалистов его не поправил.
Я также,потому что имею опыт только античной археологии.
Потом мы общались со шведами и на "приступе альтернативной истории":D и в кафе. Последнее общение было очень интересным,особенно о шведской историографии.
Поэтому Молтусов меня не пугает. Я честно передаю то,что публично услышал.Хотите печатный текст- тоже можно,но на шведском.
Под спойлером.
Ну дык для гниения и прочих процессов на Куликовом было несколько больше времени.
Но,кстати, обширные могилы участников где-то рядом должны быть.Пусть даже Мамаевских просто бросили,но своих несколько тысяч убитых не могли же тащить в Москву и Белозерье ?
Князей-бояр еще ладно.

 

#332 24.10.2017 19:18:57

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

1

STEFAN написал:

#1215406
Но сравнивать нужно не воинов, а армии.

Наполеон в Египте сравнил свою конницу с местными мамлюками. Правда, настоящую конницу Наполеон в Египет не привез. Мамлюки - отборные воины, увешанные оружием и с детства обучавшиеся военному делу.
Наполеон говорил: Да, один мамлюк стоит троих наших кавалеристов, а 100 мамлюков сильнее наших 150. Но 500 наших кавалеристов нечего бояться 500 мамлюков, а 1000 наших наверняка разобьют 1500 мамлюков.
По мере роста численности сказывалось превосходство регулярной армии над варварами.

 

#333 24.10.2017 19:19:30

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6710




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1215208
Мда, баттхёрт персонажа детектед!

Чё пукан-то бомбануло?

Вы переходите за грань.


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#334 24.10.2017 19:45:36

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1065




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

#1215414
По мере роста численности сказывалось превосходство регулярной армии над варварами.

*THUMBS UP*


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#335 24.10.2017 21:00:08

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 463




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1215208
А на чем? Не расскажете? На навозе? На полыни? На ковыле? И как труп сжигали дотла, чтобы и костей не оставалось?

Для особо умных: в домах и церквях. Следующий вопрос?

Nie-junmen написал:

#1215208
Вы Посошкова как, всего опровергли или только местами?

Неа. Просто, в отличие от Вас, заюзанными со времен Соловьева мемуарами публицистов не оперируем, а опираемся на основанные на документах исследования специалистов по 17 столетию. Доступно?

Nie-junmen написал:

#1215208
Ну, расскажите, что вы предлагаете?

С собой не спутали? Я-то жду отчета тех, кто копал. Как и любой нормальный человек. Ненормальные верят всякой фигне, выставленной журналистами.

Nie-junmen написал:

#1215208
Вы читаете новостную ленту или отчет о раскопках?

Для идиотов: второго и жду. А вот психическое здоровье людей, с радостным визгом поверивших очередной "левой" публикации в СМИ "ниачем" и тут же бросившихся "опровергать на основе новооткрывшихся доказательств", у меня вызывает отторжение...

Nie-junmen написал:

#1215208
Чё пукан-то бомбануло?

Пасть заткнули-ка, великий Вы наш специалист по Востоку. Я доступно выразился? В Вашем возрасте пора бы уже обрести мозги и не верить ничему без подтверждений, а то истерите, как балерина перед премьерой...

Nie-junmen написал:

#1215208
А то и Висковатов неправ

Поздравляю. Вот такого вот фирменного идиотизма я от Вас и ждал. Еще раз примите мои поздравления.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

#336 24.10.2017 21:04:05

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 463




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Бирсерг написал:

#1215415
Вы переходите за грань.

Неохота человеку признавать, что повелся на очередную фигню, вот и пытается что-то доказывать...
В общем, пока не будет отчетов археологов и научных публикаций, все подобные публикации о зверски убиенных непонятно кем и когда - привычно идут лесом вместе с теорией плоской земли.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

#337 24.10.2017 21:31:17

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1065




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Rutowsky написал:

#1215444
В общем, пока не будет отчетов археологов и научных публикаций, все подобные публикации о зверски убиенных непонятно кем и когда - привычно идут лесом вместе с теорией плоской земли.

Совершенно верно. Журналисты как напишут! А современные (смесь самомнения, понтов, невежества и, самое отвратительное!, - стремление что-то добавить от себя лично, поумничать) и того подавно.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#338 25.10.2017 19:58:07

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

"Засохни, сахарница!" (с)

Официальная информация с сайта Центрального Музея Тавриды:

Всего поисковиками было обнаружены останки 861 человека, погребенных в братских могилах в каждой из которых покоилось от 2 до 30 человек. Судя по всему, захоронения носили не столько ритуальный, сколько санитарный характер. Расположение погребений часто хаотическое, на многих костяках следы насильственной смерти – рубленные раны, засевшие в костяках турецкие пули, в одной из могил – кроме семи погребенных полных костяков – четыре отрубленные головы

"Сенечке Тузику, псу вашему, пламенный привет!" (с)

P.S. шпага сломана.
P.P.S. несколько крестов (металлических, между прочим) и иконок все же нашли - видать, в суматохе не все сорвали.

 

#339 25.10.2017 20:40:55

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 463




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Мда, до идиота так и не дошло, как я вижу... Снова примите мои поздравления!
Есть что по существу сказать-то?


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

#340 26.10.2017 15:38:48

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

P.P.P.S. Самая "свежая" из поднятых монет - 1767 г.

Адназначна - война 1735-1739 гг.! Или, на худой конец - Крымская или походы В. Голицына. Ведь Висковатова - фтопку, музейщики - тупые и им все снится...

"Грустно, девицы!" (с)

 

#341 26.10.2017 21:28:02

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 463




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Для чукчей: "Висковатова" в топку.
Для тех, кто читал тома РВК. Но ленивых балбесов уникумов, похоже, даже не сумевших скачать "на халяву" в свое время выложенные в Сеть сканы, оказывается ой как много...
И, к счастью, новые работы этим не исчерпываются - скажем, Егоров недавно издал справочник по всем полковым эполетам екатерининской армии.
Но куда ж фанатам "Висковатова", включая музейщиков... Они только и умеют трясти этим именем, даже не удосужившись хотя прочесть труд под его редакцией...

Самая "свежая" из поднятых монет - 1767 г.

Поздравляю. Это Вам покойники передали сами? :)

Или, на худой конец - Крымская или походы В. Голицына. Ведь Висковатова - фтопку, музейщики - тупые и им все снится...

А, это Вы типично перегрелись... Всё ясно.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

#342 26.10.2017 23:02:38

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1062




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Игнат написал:

#1214694
очень. но мне лично непонятен момент с янычарами в каланче. смущает соотношение 22 убитых и раненых русских на 160

А может янычары поверели и сдали оружие и их безоружными стали колоть. Тогда потери 22 руских против 160 безоружных янычар  пленных вполне нормально .

 

#343 26.10.2017 23:31:12

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

http://www.runivers.ru/bookreader/book5 … 5/mode/1up

komo78 написал:

#1215970
может янычары поверели и сдали оружие и их безоружными стали колоть. Тогда потери 22 руских против 160 безоружных янычар  пленных вполне нормально .

хмм может и так - указано. не смотря на огонь - топорами разрубили дверь.
предложили сдаться. янычары согласились и начали складывать оружие. русские гренадер ударил штыком янычара- те снова взялись за оружие.


Если см чуть дальше... Манштейна
на Перекопе оставался отряд. 5 даргунских полков +2000 казаков
причем были проблемы - татары угоняли лошадей всего до 1500шт и не см на все усилия погони были безуспешны.
отряды  захватывались врасплох. о потерях не говорится...

Спойлер :

http://www.runivers.ru/bookreader/book5 … 4/mode/1up


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#344 27.10.2017 00:43:22

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Сейчас, когда насильственный характер смерти погребенных, несоблюдение ритуала христианского захоронения и т.п. стали ясны, когда монетный материал дает верхнюю дату 1767 г. - самое сложное действительно только в том, чтобы связать погребение с конкретным событием.

Если найдется такое донесение, где четко прописаны потери, близкие к этим (ведь тут есть точка зрения, что "русские отчеты - самые правдивые отчеты в мире" (с))  - тогда будет проще. Но пока таковых не наблюдается. Хотя потери не такие уж и маленькие (ЕМНИП, при Полтаве убитыми наши войска потеряли около 1350 человек).

Тут еще сложность - точное место захоронений (думаю, это оправдано с определенной точки зрения) не называют. Где-то между Перекопом и Армянском. Это на расстоянии 6 км. друг от друга как от современных населенных пунктов. А насколько в стороне от каждого из них - также непонятно.

На какой стороне от Турецкого вала расположены погребения - из имеющейся информации неясно. А это очень важно.

И важно то, что в 1774 г., когда турки высадили ряд десантов в Крыму (в ряде мест они разбили русские посты), десанта в районе, близком к Перекопу, не отмечено. Т.е. с событиями 1774 г. связать погребения нельзя. Да и там, ЕМНИП, максимальная цифра потерь в одном столкновении с нашей стороны - 205 убитыми.

Пока действительно самым разумным кажется связь погребений именно с действиями корпуса фон Берга в 1770 г. - подошли летом к Перекопу, отошли летом от Перекопа, имели осенью зафиксированное столкновение с татарами... Лакун в описании событий много и в них может крыться разгадка отступления корпуса от Перекопа и, соответственно, погребений.

Но если это так, то потеря 681 (или 861) человека из всего-то 7 тысяч регулярных солдат фон Берга - это очень серьезно. Если это не гибель изолированного отряда, перебитого полностью, то количество раненных должно быть в соотношении 1:2 (в среднем) - это еще 1200-1500 человек, часть из которых при спешной эвакуации могла умереть.

 

#345 27.10.2017 12:52:13

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 859




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Есть еще момент- у всех или большинства на скелете есть следы насильственной смерти?
Это важно ,потому,что если Берг или кто другой стоял там,то у него могли быть потери от болезней.умерших зарывали.(это,скажем,те у кого сохранились кресты и пр._).Потом при отходе какой-то отряд был отрезан там и погиб.Вот там их и закопали,уже ободрав трупы.
Эти скелеты уже будут и с следами насильственной смерти,и с результатами  глумления.

 

#346 22.05.2021 19:51:54

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Nie-junmen написал:

#1214759
Я согласен, что война с турками - всегда сложное дело. Вспомните у Пушкина:

Не ровён час: ни за что пропадешь. И добро бы уж ходил ты на турку или на шведа, а то грех и сказать на кого

Учитывая, что 80 процентов из 17 миллионов квадратных километров земли, составляющих Россию, отобраны у людей турецкого происхождения, я считаю это заявление смешным.

 

#347 22.05.2021 20:14:30

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

#698211
Турецкие камнеметы стояли на гон-деке, стреляли с очень малого расстояния (ядра к жерлу опускали на лебедке), ядра не только проламывали борт, но и уничтожали часть палубы (гон-дека), в итоге вниз на орлоп-дек рушились горящие обломки.  Разумеется, это только мое предположение.

У Бурку Зафера было всего 10 мячей для метания камней. 2 из них выпустили 169 кг мраморных снарядов и 8 из них 56,5 кг мраморных снарядов. Если бы в общей сложности одновременно выстрелили 5 пушки, он бы поразил российский корабль массой мрамора массой 400 кг. Если такая большая гиря будет запущена на высокой скорости и с близкого расстояния одновременно, результат будет абсолютно разрушительным.

Каждый склад уже вмещает достаточно груза. Когда эта мраморная масса повреждает точки опоры, склады начинают разрушаться из-за тяжелых грузов, которые они несут.

Отредактированно HILMI (22.05.2021 20:17:28)

 

#348 23.05.2021 00:32:57

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

#375528
Относительно экипажей османских кораблей в 1770 г. известно следующее:
Есть данные по экипажам 8 кораблей, отправленных на ЧМ к 1770 г.: 1 в 400 чел., 4 - в 350, 2 - в 300, 1 - в 180. Видимо, сами эти корабли были небольшие. По эскадре Эгейского моря: 13 ЛК: (есть данные по экипажам некоторых из них в 1766 г.) - 3 флагмана в 84-86 пушек, Патрона и Рийале (вице-адмирал и контр-адмирал) имели только по 550 человек (для сравнения: на Евстафии погибло 636, спасено ок. 60), свирепый алжирец Хасан-бей, возглавивший флот, видимо, смог добиться сосредоточения на своем флагмане большого и достаточно опытного экипажа, но это было исключение. Из остальных 10 ЛК 5 или 6, видимо, имели экипаж в 270 человек и по 46 пушек (судя по данным 1766 г. и размерам их килей), еще 4-5 - лишь немногим сильнее. Среди них нет Родоса, несомненно, это был зафрахтованный приватир с Родоса (натоящее название его неизвестно), на модели не 60, а от силы 52 орудия: 16 на гон-деке (во всех ли были пушки?), 24 (22?) и 10+2.

Корабли военно-морского флота, отправившиеся в Средиземноморскую экспедицию в 1775 году, имеют список личного состава. Согласно этому списку:

55,5 Зира Калион 700. персонал.

53,5 Зира Калион 640. персонал.

51,5 галеон Зира (3 штуки) 575 (2) 550 (1). персонал.

45 Зира Калион 400. персонал.

43,5 Зира Калион 380. персонал.

41,5 Зира Калион 325. персонал.

37,5 Зира Калион 250. персонал.

В мирное время здесь находился личный состав кораблей.

В 1765 году в каждом из двух галеонов было по 270 человек, отправленных в Средиземное море для зимней миссии. (42,5 и 41,5 зира).

Эти числа - числа, определяемые в мирное время в соответствии с этими сиюминутными потребностями. Вы должны увидеть планирование военного времени. Эти цифры не соответствуют реальной численности персонала.

Отредактированно HILMI (25.05.2021 09:51:12)

 

#349 23.05.2021 15:58:27

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Михаил Правдолюбов написал:

#386330
Вообще то большая часть турок - это потомки греков (точнее тех византийцев Малой Азии, которые получились в результате слияния древних народов региона с греками) и сменивших Православие на ислам; доля тюркской крови в них небольшая, но позднейшая.

Я слышал русскую пословицу; Это была поговорка, что ища происхождение русского, можно найти татарина в его корнях.

Восточноевропейские степи, а именно южные части сегодняшней Украины и России, 2000 лет назад были родиной тюркских народов. Мы медленно теряем эти земли последние 500 лет. Другими словами, на этих землях все еще должна быть найдена турецкая кровь.

 

#350 23.05.2021 16:53:48

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Глазами турок: Чесма, Ушаков, Синоп. По книге Nejat Gülen. Şanlı Bahriye (Türk Bahriyesinin İkiyüz Yıllık Tarihşesi 1773- 1973)

Эд написал:

#698711
Пушки-монстры турок должны были иметь огромные пыжи, из-за плохой меткости таких пушек (и низкой боевой подготовки как турок, так и венецианцев) стрельба шла на небольших дистанциях; в таком случае крупные горящие куски пыжей также могли достигнуть венецианских кораблей и вызвать пожар.

Информация написана в Википедии:

"Сопротивление воздуха сферического пушечного ядра в сверхзвуковом полете намного больше, чем в дозвуковом полете. Для данного веса пороха более крупный шар, имеющий большую массу, имеет меньшую максимальную скорость, что уменьшает дальность сверхзвукового полета. Но увеличение дальности дозвукового полета могло быть более чем компенсировано, поскольку сопротивление воздуха пропорционально квадрату диаметра, а масса пропорциональна кубу. Сообщается, что 68-фунтовая «карронада» имела максимальную дальность в 1280 ярдов при угле 5 градусов с зарядом пороха 5 фунтов [13]."

Турецкие пушки для метания камней стреляли с использованием гораздо большей мощности пороха, чем пушки британской корронады. Фактическая дальность и сила удара турецких шаров для метания камней не может быть меньше, чем у Corronade. 56,5 кг. 10,5 кг для мраморных ядер. использовался порох. Другими словами, если британские 68-фунтовые, (31 kg.), орудия имеют дальность действия 1200 метров, я думаю, что пушки Ottoman Stone должны иметь как минимум в два или три раза большую дальность и как минимум 1000 метров эффективную дальность при линейной стрельбе.

7,35% веса пули составлял порох, использовавшийся в британской военной пушке. Это соотношение составляет 8,33% для трех каменных пушек Kantar. Другими словами, мяч с тремя масштабами, если выстрелить под углом в пять градусов, должен иметь такую ​​же дальность, что и 68-фунтовая британская пушка.

Проблема с нашими камнеметательными ружьями заключалась не в дальности. Напротив, у него была эффективная и достаточная дальность для сражений того времени. Настоящая проблема заключалась в том, что персонал, использующий эти мячи, был необученным.

Представьте себе людей, которые во время войны перемещают 9,5-тонное ружье вперед и назад, заряжают ружье и стреляют из него. Если бы очень, очень хорошо обученные солдаты использовали это оружие, я уверен, что это имело бы большое значение на войне. Чтобы понять истинную мощь этого оружия, я думаю, что нужно протестировать несколько каменных пушек в музеях. Я увижу, что есть эффективное оружие, я думаю.

Отредактированно HILMI (18.06.2021 14:54:23)

 

Board footer