Вот, вот будущее патриотического Цусимского форума!

Стерегущий написал:

#1122365
Меня Вы в чем обвиняете? В том что взял временную отсечку с утвержденной А.В.Полутовым схемы, полностью согласующейся со всеми японскими данными, и выливаете на меня по этому явно надуманному поводу целые реки едкой критики,

По данному вопросу - да.
Поскольку эта "временная отсечка":
А) Не согласуется ни с одним из японских рапортов.

Б) Отсутствует даже в "обобщенном" описании у А.В.

и, главное:
Г) Не имеет никакого отношения к "японским данным". Вообще.
Вопреки вашим утверждениям в т.н. "статье". Иначе говоря (словами классика): "Поздравляем Вас соврамши!" :-)
(Замечу, что это слово, в отличие от вас, употребляю впервые, да и то в виде цитаты:-)

В более широком плане:

Описание поворота "Варяга" в японских рапортах либо вообще отсутствует, либо же он описан крайне туманно и явно завершен после указанного времени (12-41).

Из чего следует, что отсутствие каких-либо  подробностей, свидетельствующих о повреждении РУ, (которые якобы "должны быть хорошо заметны") более чем понятно. Если не отражен сам поворот, то откуда бы взять его подробности?

Из чего, в свою очередь, следует, что претензии на "вранье Руднева" относительно выхода из строя РУ необоснованы НИЧЕМ.

На чем данный момент можно считать закрытым. Или же вы должны привести другие данные.

Стерегущий написал:

#1122365
У японцев (и соответсвенно у Полутова) Варяг СНАЧАЛА сбросил ход (что действительно вполне логично было сделать ПЕРЕД началом разворота в сложных условиях), и уже затем НАЧАЛ циркуляцию.

Стерегущий написал:

#1122519
Следовательно, японцы все вруть... :-)

Не обязательно. Вообще, дефиниция "врут" содержится в сообщениях только двух персон: ваших и Шикли-Грубого. Что лично для меня говорит о уровне данных персон, как в области знаний и понимания, так и о их моральных свойствах. Вне зависимости от того, какую из двух крайних точек зрения они занимают. У одного - "врут японцы". У другого - "врет Руднев". Хотя и тот, и другие могли и ошибаться, и нечетко формулировать в отчетах. Повзрослеете - поймете, что кроме "вранья" есть много вариантов. (Может быть - поймете.)

Я возражал же только против того, что "логично сбросить скорость перед важным поворотом". Это при сильном течении как раз довольно неразумно. О чем вам и замечено не только мной. Тем более, что при заметном (для японцев) сбросе скорости остаточная должна бы быть совсем небольшой, менее 10 уз.
Кстати, в наших рапортах отмечено, что Варяг действительно сбросил скорость, чтобы Кореец не отставал. Так что, вполне возможно, что это произошло до (или в момент) вынужденного разворота, связанного с РУ. На самом деле, этот момент не имеет особого значения. Более того, при небольшой скорости и не функционирующем РУ разворот будет еще более неприятным.

Стерегущий написал:

#1122365
Вы тут же, даже не ловким движением, а каким то абсурдно несуразным, изо всех сил стараясь натянуть сову на глобус, выдаёте, что на Варяге якобы вышло из строя РУ, затем развернуло бортом к противнику, т.е. уже другим бортом, т.е. у Вас он уже совершил циркуляцию, и вот только после этого он наконец то сбросил ход.

Вы хоть на схему взгляните. Тогда - может быть - поймете, что вам говорят.
А) Совершенно не обязательно "совершать циркуляцию" (на самом деле, в любом случае - разворот примерно на обратный курс, т.е. на примерно 16 румбов), чтобы показать прот-ку другой борт. Достаточно повернуть румбов на 10, а потом подворачивать, осторожно управляясь машинами (если РУ было таки повреждено).

Б) Если В отрабатывал машинами задний ход, то да, скорость он явно сбросил - в ходе поворота. Который В ЦЕЛОМ МОГ продолжаться до 10 мин. (примерно).

Эта картина как раз неплохо согласуется и с японскими (см.донесения) и с русскими отчетами. В отличие от "адмиральской" схемы, которая не учитывает русских донесений вообще, а японские учитывает весьма криво, противореча в "варяжской" части японской же схеме (по форме маневра) и японским же рапортам (по времени). Но обо всем этом уже говорилось не раз.
(Вас приглашали в раздел моделирования маневрирования, но это как-то мимо прошло.)

Это, так сказать, часть содержательная.
А часть моральная (раз уж вы заинтересовались, в чем вас упрекают) состоит в том, что вы пытаетесь прикрыть свою исследовательскую наготу "дырявой" схемой. Стыдливо потупив глазки, приписывая ее А.В. Полутову. И что она, стало быть, "главная" и единственно правильная. Прекрасно зная и историю ее появления, и авторство.

Тут уж одно из двух:

Либо вы настолько, скажем, наивны, что не видите всех недостатков этой схемы, что много говорит о вас, как о "исследователе, изучившем все материалы" либо:
Вы прекрасно понимаете ее слабости, но продолжаете прикрываться ею. Пользуясь тем, что автор книги ответить уже не может. Что откровенно говорит о вас, как о личности.

"Но в остальном, прекрасная маркиза..."

Спокойно признайте, что в вопросе с обязательностью заметности особенностей поворота "Варяга" вы это утверждали совершенно голословно. И что нет никаких существенных оснований не верить Рудневу в отношении неприятностей с РУ.
Тогда можно будет спокойно перейти к другим вашим обвинениям в его адрес. Там ваши позиции могут быть даже чуть посильнее:-)

Отредактированно vov (10.01.2017 19:48:44)

vov написал:

#1124245
И что нет никаких существенных оснований не верить Рудневу в отношении неприятностей с РУ.

Кроме тсутствия повреждений в этом самом РУ после подъема япами. Впрочем в схеме РУ я достаточно некомпетент, может быть там таки есть какая та возможность повреждения легкоустранимая.

клерк написал:

#1122887
Глупость.
Использование боевого корабля в учебных целях, исключение из боевой линии и отнесение в резерв - три разных и не связанных между собой понятия. 
"Варяг" никто в резерв не выводил, из боевой линии не исключал. Полноценный КР в мирное время использовался в учебных целях (как кстати его аналоги и в русском флоте). Это нормально.
Ваши же измышления - это невежественная выдумка.

Нет. Как раз Вы пишете глупость. В разряд учебных переводят уже устаревшие корабли и(ИЛИ) мало пригодные для войны.
И хотя с баланса флота их не списывают(как то их надо финансировать, но не за счёт министерства образования),но в боевой линии уже использовать не будут. Максимум-сторожевик. Как, например , япы использовали старичков, доживших со времён РЯВ до ВМВ.

клерк написал:

#1122887
Дружище, эти вопросы обсуждались на данном форуме, когда Вы еще в школу ходили (скорее всего в начальную)
Машину загоняли ещё до Руднева, при нём положение не улучшилось, но по результатам осенних пробегов 1903г. "Варяг" вполне мог выдать 21 узел на несколько часов.
А 21 узел для японского флота 1905-10 гг. - вполне приличная скорость для КР.

Я в курсе этих обсуждений, ибо давно являюсь читателем данного форума. Писать стал только по поводу пасквиля на Руднёва.
То есть Вы согласны что машину загоняли ещё ДО Руднёва.О чём я ещё прочитал в советское время, будучи учащемся школы и ходя в судомодельный кружок-там была масса литературы по флоту.Естественно ссылку на источник дать не могу-не помню ни автора, ни названия книги.
О выдачи Варягом 21 узла: возможно, но тут на форуме пишут максимум о 16. Но не в этом суть, дать 21 узел Варяг всё равно не мог-тогда ему надо было бросит Кореец, и всё равно мимо японской эскадры он не проскочил бы-слишком малое расстояние было между кораблями при прохождении траверза япов и они просто утопили бы Варяг.
А в 1905-1910 приличная скорость для крейсера-25 узлов.
До РЯВ, 21 узел для крейсера нормально(хотя маловато), просле уже стали вступать в строй турбинные крейсера со скоростью 25 узлов.
А 21 узел после 1905 года-скорость линкора.

клерк написал:

#1122887
Это (прорыв на скорости 20-21 узел) тоже обсуждалось и даже моделировалось лет 10 тому назад.
Такой прорыв возможен с вероятностью ок. 50% (при неповреждении рулевого управления), но при условии изначального оставления "Корейца" и гибели большей части экипажа"Варяга"  в случае неудачи.
Реальный Руднев (да и любой из русских командиров того времени) в тех условиях на этой пойти не мог

Прорыв не возможен. То что написал некто Стерегущий-полная чушь для практика. Офисный теоретик может придумывать всё что угодно, но мимо япов не проскочить даже на скорости 30 узлов. Сами прикинте сколько времени Варяг будет под обстрелом, а при прохождении траверза дем более япы развернулись носом на выход и шли с Варягом схожим курсом, чтобы как можно дольше держать Варяг под обстрелом, если бы он дал полный ход...

клерк написал:

#1122887
Турки выиграли бой по любым очкам.
Суметь удрать - это военная удача, но не победа.

Выйграли? А какой успех у турок? Они захватили или уничтожили Меркурий? Они даже не смогли толком повредить его!!!!
А уйти от неминуемого поражения(уничтожения) -победа. Например, если партизанский отряд смог вовремя уйти от немцев и избежать уничтожения-это что не победа?Или разведчики, сумевшие избежать засады и вернувшиеся к своим? А Меркурий как раз и был в разведке.
Так что бой Меркурия с турками явная победа русских.

Отредактированно ШилькаГрубый (11.01.2017 17:51:41)

ШилькаГрубый написал:

#1124446
В таблице по совтаву Японского флота 8 крейсеров 1 ранга
Верхний предел крейсеров 2 ранга-4900 тонн. То есть Варяг с его 6500тонн явно крейсер 1 ранга.
Хотя япы могли ставить ранг по калибру пушек.

У японцев не "ранг", а "класс", как у англичан. Сугубо по водоизм. Пределы между классами менялись.
Калибр арт. у них не при чем.

клерк написал:

#1122887
Это (прорыв на скорости 20-21 узел) тоже обсуждалось и даже моделировалось лет 10 тому назад.
Такой прорыв возможен с вероятностью ок. 50% (при неповреждении рулевого управления)

Насчет вер-сти: она, естественно, зависит от вводных для моделирования. Но в 50% СИЛЬНО сомневаюсь практически при ЛЮБЫХ подходах. Она меньше. Насколько - зависит от вводных и самой модели, конечно.

ШилькаГрубый написал:

#1124453
То что написал некто Стерегущий-полная чушь для практика. Офисный теоретик может придумывать всё что угодно, но мимо япов не проскочить

В общем, и "теория" говорит о том же.

ШилькаГрубый написал:

#1124453
даже на скорости 30 узлов.

С такой скоростью даже сейчас по этому фарватеру не ходят. В 1904-м же это было бы просто фатально - без всякого вмешательства прот-ка.

ШилькаГрубый написал:

#1124453
прикинте сколько времени Варяг будет под обстрелом, а при прохождении траверза дем более япы развернулись носом на выход и шли с Варягом схожим курсом, чтобы как можно дольше держать Варяг под обстрелом, если бы он дал полный ход...

Вы правы.
Вероятно, что именно с этим и связано то несколько неловкое маневрирование, о причинах которого вы спрашивали ранее.
Им пришлось "перестраиваться" под медленный ход В и К.

клерк написал:

#1122887
отечественная историография придерживается по этому поводу другого мнения, которое сформулировал еще Император Николай Первый:
"В воздаяние блистательного подвига брига "Меркурий", вышедшаго победителем из беспримернаго боя
//////
То, что отечественная историография колеблется вместе с генеральной линией - давно не новость

Уважаемый клерк, ваше личное, причем более чем оригинальное мнение, еще не является показателем колебания отечественной историографии в этом вопросе.

vov написал:

#1124674
Но ни на один вопрос ответа, как и ранее, нет.

У вас таки поразительное зрение :-)

vov написал:

#1124674
Поэтому дублирую в N-й раз Большими буквами):

ВЫ ЛИЧНО СЧИТАЕТЕ ЛЕЛЕЯМУЮ СХЕМУ ВЕРНОЙ? ВО ВСЕМ?

Чтож, я свои ответы дублировать не буду, хоть подробно уже отвечал вам по этому поводу в сообщениях № 2169 и 2174.
Лучше отвечу вам еще раз, тем более что отвечать вам на один и тот же вопрос многократно - стало уже старой доброй традицией в нашем с вами междусобойчике. Зрение у вас такое, выборочное, ничего не поделать...

Итак, эта Схема безусловно не является истиной в последней инстанции, и даже не претендует на это, что отнюдь не повод смыть ее в унитаз, или просто сделать вид, что ее нет, никогда не было, а то что на ней написано есть глупое недоразумение.
Такой подход не пройдет.
У Схемы есть свои достоинства и недостатки.
Из недостатков - заведомое предельное упрощение траектории движения (курсов) кораблей.
Из достоинств - попытка разместить на карте максимальное количество временных отсечек. Это помогает лучше понять нюансы взаимного расположения кораблей противников в разные периоды боя. Скажем, лично мне эта схема помогла лучше понять некоторые нюансы в маневрировании Ниитаки, неясные из рапорта: "В 12.34 встал в кильватер к флагманскому кораблю и приготовился к стрельбе правым бортом. В 12.39 по приказу флагмана начал на дистанции 6500 м пристрелку 6-дюймовым носовым и бортовым орудие №1 по противнику. Варяг в это время показался к югу от острова Пхальмидо..."
Вот и пойми о чем речь. Противник вроде бы явно слева, а на Ниитаке и готовятся стрелять и открывают огонь правым бортом.
И только обсуждаемая Схема прояснила этот вопрос.
И это только один пример.

Отредактированно Стерегущий (12.01.2017 20:05:48)

vov написал:

#1124715
Совершенно верно. Как у любой исторической работы или реконструкции. И эта схема тоже является именно таким продуктом.

Согласен.

vov написал:

#1124715
И это верно.
Но разве кто-то хочет смыть ее в унитаз? Я изначально говорил о том, что это один из ВОЗМОЖНЫХ вариантов реконструкции.

А с этим уже - нет. Напомню, что выше вы даже обвинили меня во вранье - именно по причине того, что я сослался на эту схему:

vov написал:

#1124245
Меня Вы в чем обвиняете? В том что взял временную отсечку с утвержденной А.В.Полутовым схемы, полностью согласующейся со всеми японскими данными, и выливаете на меня по этому явно надуманному поводу целые реки едкой критики
/////
По данному вопросу - да.
Поскольку эта "временная отсечка":
А) Не согласуется ни с одним из японских рапортов.

Б) Отсутствует даже в "обобщенном" описании у А.В.

и, главное:
Г) Не имеет никакого отношения к "японским данным". Вообще.
Вопреки вашим утверждениям в т.н. "статье". Иначе говоря (словами классика): "Поздравляем Вас соврамши!" :-)

Это и называется попытками смыть эту схему в унитаз.

vov написал:

#1124715
Соответственно, задачи и состоит в том, чтобы отделить верное (или хотя бы потенциально возможное) от либо:
1) заведомо неверного
2) сильно противоречащего другим данным (первичным)
3) необязательного или неоднозначного, произвольного, но строго зафиксированного в работе (здесь - на схеме), как некий факт.

Этому возможно, предположительно, вероятно на схеме соответствует ровно одно - поворот Варяга в 12.45.
На схеме Полутова показан поворот вправо, на схеме Уриу - влево. Последний вариант более логичный и соответствующий описанию.
Но подчеркну - это лишь возможно.

vov написал:

#1124715
Из недостатков - заведомое предельное упрощение траектории движения (курсов) кораблей.
///
Это небольшой недостаток. Более того, он даже упрощает анализ других, куда более существенных.

Согласен. Тем не менее вы постоянно именно к этому недостатку придираетесь, и снова и снова пытаясь высчитать скорость кораблей по этой схеме.
Это изначально абсурдно, так как схема изначально и не претендует именно на подобную точность.
А выглядит это - глумлением.

vov написал:

#1124715
Т.е., эти точки (с "отсечками") являются ключевыми, верно? И не должны иметь недостатков (1-3)?

По идее - да, не должны.

vov написал:

#1124715
Ну, вполне можно воспользоваться и исходной японской схемой. Их аж две (как минимум) - с Асама и Ниитака.

Японские схемы не содержат временных отсечек, поэтому как раз указанные вопросы прояснить не в состоянии.

han-solo написал:

#1124746
vov написал:

#1124477
ИМХО, это цепная (обычно) передача от рулевой колонки к разным видам приводов. (У Варяга их вроде бы было 3.) Она одна (у колонки), достаточно заклинить или соскочить.
////
Надо будет разобрать , я эти механизмы изучал и немножко сталкивался.

Пока не начали разбирать, стоит заметить, что vov Вас дезинформировал. Как раз цепной передачи то и не было.
По данным Мельникова: "Помимо электрической и ручной валиковой передач , управление золотником паровой рулевой машины могло осуществляться от штурвалов из ходовой и боевой рубок с помощью гидравлической передачи (телемотора). Однако все эти передачи были заключены в одну трубу и не дублировались с другого борта".
Указанная броневая труба уходила из боевой рубки вертикально вниз, и соединялась с броневой палубой, имела стенки толщиной 76 мм.
В этой трубе кроме приводов рулевого управления были укрыты и остальные приводы и кабели приборов управления кораблем, включая кабели машинного телеграфа, которые точно не пострадали, о чем прямо свидетельствуют и вахтенный журнал, и рапорта Руднева.
Вообще пострадали избирательно только приводы рулевого управления, причем сразу все, и больше не пострадало ничего из того, что проходит в трубе, равно как не пострадала и сама труба, из-за отсутствия потенциально опасных для нее попаданий.

Отредактированно Стерегущий (13.01.2017 10:22:59)

Стерегущий написал:

#1124727
Напомню, что выше вы даже обвинили меня во вранье - именно по причине того, что я сослался на эту схему/quote]
Не по причине, что "сослался" - сослаться можно на что угодно. Но - точно указывая, откуда это взято.

А упрекнул я, как и следует из вашей цитаты:

Стерегущий написал:

#1124727
vov написал:
и, главное:Г) Не имеет никакого отношения к "японским данным".
Вообще. Вопреки вашим утверждениям в т.н. "статье".

именно в этом. Что данные РЕКОНСТРУКЦИИ выданы за "японские".

Стерегущий написал:

#1124727
Это и называется попытками смыть эту схему в унитаз.

Почему? Это нормальный подход к любой реконструкции. Проанализировать и выявить все нелепости и несоответствия ПЕРВИЧНЫМ данным (если они есть). Посмотреть, нет ли других вариантов. Оценить. Сравнить. Предложить новый вариант, наконец, если есть мысли.

Эта схема ведь не единственная. Есть "официозная", с небольшими изменениями оцифрованная засечками у Катаева, например. В ней тоже есть свои сильные и слабые стороны. Но она противоречит во многом этой. Значит, надо  "слить в унитаз" официальную и катаевскую?
Или все же попытаться разобраться.

Стерегущий написал:

#1124727
Этому возможно, предположительно, вероятно на схеме соответствует ровно одно - поворот Варяга в 12.45.
На схеме Полутова показан поворот вправо, на схеме Уриу - влево. Последний вариант более логичный и соответствующий описанию.
Но подчеркну - это лишь возможно.

Это в общем достаточная мелочь. Хотя такие мелочи "в количестве" часто могут погубить реконструкцию.

Но неверно в вашем утверждении выделенное - "ровно одно". Поскольку "возможно, предположительно, вероятно" - относится к практически ВСЕМ временнЫм отметкам, относящимся к Варягу на схеме..
Они не присутствуют ни в одном ПЕРВИЧНОМ источнике - рапорте.

А некоторые (пресловутое окончание поворота в 12-41) не присутствуют и в "синтетическом описании". Которое, кстати, сделано много аккуратнее схемы.

Ну, и наконец, некоторые не удовлетворяют даже критерию минимальной правдоподобности. Об этом ниже.

Стерегущий написал:

#1124727
Тем не менее вы постоянно именно к этому недостатку придираетесь, и снова и снова пытаясь высчитать скорость кораблей по этой схеме.
Это изначально абсурдно, так как схема изначально и не претендует именно на подобную точность.

Тогда на что она претендует?

Вы говорите, что "времннЫе засечки" верны. Соответственно, верно и расстояние между ними? Тогда почему нельзя посчитать скорость: на схеме (последней, в книге) и масштаб приведен.

Как вы сами и писали, довольно гневно:

Стерегущий написал:

#1124565
Все дело в том, нравится вам это или нет, но научное наследие А.В.Полутова необходимо воспринимать целиком, а не только понравившиеся лично вам фрагменты этого наследия.
Действия по принципу - это нравится, в вашу концепцию укладывается, и помогает лично вам натягивать сову на глобус - значит оставляем, а все что этим требованиям не удовлетворяет, выбрасываем - не прокатит.

Значит, надо применять и к себе, верно? :-)

Или же признать, что хотя бы часть схемы, относящаяся к маневрированию "Варяга" весьма произвольна. Что, как минимум. И "засечки" по времени ничем не подтверждены. И что они "не претендует именно на подобную точность". ("Подобную" - чему?)

Видимо, вы за первый вариант:

Стерегущий написал:

#1124727
vov написал:#1124715
Т.е., эти точки (с "отсечками") являются ключевыми, верно? И не должны иметь недостатков (1-3)?
***
По идее - да, не должны.

Ну, тогда Варяг дал таки 21-уз ход?:-)

Стерегущий написал:

#1124727
vov написал:#1124715
Ну, вполне можно воспользоваться и исходной японской схемой. Их аж две (как минимум) - с Асама и Ниитака.
***
Японские схемы не содержат временных отсечек, поэтому как раз указанные вопросы прояснить не в состоянии.

Как раз позволяют.
Как раз это к тому же позволяет еще и расставить на ЯПОНСКОЙ части НЕКОТОРЫЕ временнЫе засечки.
А общая схема (с "Варягом") здесь практически не нужна. Поскольку по отношению к Ниитаке (и др.кораблям) он имеет только 2 положения: "виден", и "за Иодольми".
И совсем несложно посмотреть на соотв. ЯПОНСКОЙ схеме(ах), на какой стороны "петель" Ниитака или Асама и др. могли стрелять правым бортом. А Тиёда - только кормой.
Это позволяет сильно сузить диапазон возможных мест по времени. Хотя бы в некоторые моменты.

Далее все надо утрясать между собой. Что непросто, но интересно. Вам предлагалось пойти в соотв. ветку для обсуждения. В принципе, вопросы по реконструкциям надо решить ДО делания каких-либо утверждений о возможном маневрировании Варяга.

Отредактированно vov (13.01.2017 19:31:10)