han-solo написал:

#1337311
Я немного утрировал, но не так много- их часто несло.

Только в пропаганде врагов.

roman-3k-hi написал:

#1337257
Это не столь существенная беда, чтоб с ней бороться и закладываться на неё.

Круто... Пенелопа бедная после взрыва котлов булькнула моментально. У Шарля от взрыва котла котельное отделение затопило, но это конечно не страшно.

Отредактированно РыбаКит (04.02.2019 01:52:53)

krysa написал:

#1337191
при ожидании 170мм с снарядом тяжелее почти в полтора раза)

В ожидании 170мм рождались атлантический крейсер с 9.2. А хокинсы против перевооруженных на 15см немцев. Или амеров...
Пы. Сы. Бл... Мать перемать!!!!! Какого буя этот т9 посчитал, что вместо "создавали" должно быть "рождались"? А? Ну какая логика?

Отредактированно РыбаКит (04.02.2019 01:59:20)

han-solo

han-solo написал:

#1337060
Сидоренко Владимир написал:
#1337000
Константин, ещё одна просьба к предыдущим. Вы можете сравнить последствия попадания английской авиаторпеды в "Мёко" и в "Дюкень"?

Постараюсь, но пока...

Ничего, я подожду. Тем более, что сейчас на работе всё равно большой "загруз" так что времени не особо и много.

han-solo написал:

#1337060
Сидоренко Владимир написал:
#1337000
Итак, дано сечение крейсера "Дюкень" на уровне 6-й теоретической ватерлинии, т.е. примерно на 2/5 проектной осадки, в районе кормового эшелона ЭУ. Чертежи этого замечательного крейсера демонстрируют ту же удивительную деталь - пустые отсеки, разделяющие отсеки с топливом и прочим. Но прикол в том, что эти отсеки располагаются в наружном, а точнее, на значительном протяжении, и единственном слое бортовых отсеков.

Очень интересно, но ничего удивительного- на этом корабле нет ПТЗ, двойное дно переходит в двойной борт , основное назначение которого предохранение МО и КО от затопления, в случае эксплуатационных повреждений. Размещение топлива в наружных отсеках не сильно ухудшает ситуацию, ибо живучесть обеспечивается только делением поперечными перебоками, бортовые отсеки полюбому будут разрушены торпедой или миной.
  Но ряд мер французы попытались осуществить: бортовые отсеки у КМО они разделили пустыми отсеками, чтобы исключить гидравлический удар, при попадании в корму или в нос от этого отделения, кроме того они несут и противопожарную функцию..

... и ещё функцию "калиток" для газоводяного молота?

han-solo написал:

#1337060
Вот у Ко№4 и КО №3 таких разрывов не сделали, видимо потому, что при попадании торпеды в переборку между отсеками, они попадали в радиус разрушения. Далее, корпус в этом районе чуть шире и они сделали узкие коффердамы, в надежде предотвратить фильтрацию топлива в котельные отсеки, ибо они пожароопасные, в отличии от машинного. Пустой отсек между  Ко№4 и КО №3 скорее всего не только для водонепроницаемости, а возможно для защиты от пара и противопожарный.

А вот между КО 1 и КО 2 они такого пустого отсека не сделали. Значит ли это что носовые котельные отсеки на этом крейсере непожароопасные?

han-solo написал:

#1337230
Сидоренко Владимир написал:
#1336815
Но когда Сомервилл (ещё тот отморозок) пытался найти японское соединение из двух "конго" (ну, он так считал, ему так разведка сказала) с одним "Уоспайтом" - он как-то был уверен в своих силах.

Хм. Давайте прикинем, а почему Сомервил так подумал:
1. Англичане сливки белой расы, потому  наш флот лучший в мире, моряки самые умные и храбрые, а корабли самые лучшие. Для англичан это аксиома.

Как ни странно, но в общем - так и было.
После Первой мировой у англичан массово потекла крыша и чем дальше - тем больше текла.
Они много чего начудили в оценке японцев (при том, что в Первую мировую оценивали их практически наравне с собой).
Ну, насчёт авиации и ночного боя сказано, а ещё они путём каких-то хитрых выкладок "определили", что им, англичанам, для того чтобы уверенно сражаться с японцами вполне достаточно 70% сил от японских.
Т.е. если японцы выставляют 10 линкоров, англичанам против них хватит и 7. И т.д.

han-solo написал:

#1337230
2. "Уорспайт" прошёл основательную модернизацию, усилена защита, увеличена дальность стрельбы ГК, уверенно держит ход в 23 узла. Корабль побывал в сражениях и показал себя хорошо. Мощные 381 мм размолотят слабозащищённые "Конго" с большой дистанции, будет мини-Ютланд наоборот, если бой будет дневной.
3. "Конго" устаревшие и слабозащищённые корабли, попытки модернизации не могут кардинально усилить их, були снизили скорость и в лучшем случае они дадут не более 26 узлов, а с учётом перегрузки топливом для рейда и того меньше. Дальность стрельбы ГК увеличена, пусть и до дальности наших 15", но рассеяние выше и мы имеем больше шансов попасть. Всё это изложено в справочниках, потому их бояться не стоит.
4. У "Уорспайта" есть РЛС, который даёт преимущество в ночном бое, причём очень весомое, экипаж подготовлен к нему и имеет практику. У японцев ни РЛС , ни существенного опыта ночных боёв, потому мы им устроим второй Матапан!
5. В случае дневного боя нас прикроет авиация и бояться японских самолётов не стоит.

И это так и даже насчёт авиации.

«Японский самолёт был замечен на английских крейсерах, но его появление не вызвало ни малейшего беспокойства. Как признавался позднее командир «Дорсетшира» капитан 1-го ранга Аугустус Эгар, который был старшим в этом отряде: «Один момент, на который никто не обратил внимание… это дальность полёта и характеристики японских морских самолётов… Мы наделяли их такими же характеристиками, как и наши самолёты, но потом оказалось, что мы их печально недооценивали. … Поэтому не удивительно, что когда на следующий день [то есть 5 апреля] мы заметили первый японский «хвост» на горизонте за кормой, мы понятия не имели, что они могут долететь так далеко…». В результате крейсера продолжали спокойно идти на юг.
А тем временем в ангарах и на палубах японских авианосцев кипела лихорадочная активность: самолёты 2-й ударной волны перевооружались с боеприпасов против береговых целей на противокорабельные бомбы и торпеды». (с)

И это - после боя в Сиамском заливе!

krysa

krysa написал:

#1337027
Сидоренко Владимир написал:
#1337011
А что Версаль? И что Китай?
Противоречия были всегда и будут всегда. Но мировые войны из-за них каждый день не начинаются.

Естественно.Но в реале-началась.

Да. Но не на следующий день после подписания Версальского договора. И не на следующий день после подписания договора Вашингтонского.
Противоречия противоречиями, но ещё условия для войны должны созреть.

krysa написал:

#1337027
И как на ее начало повлиял подписанный ВД?Вроде никак...
Собирались англичане продлевать союзных договор?Пишут,что нет.Что меняется?
Ну и встречный вопрос:вот подписан Англо-японский союз,1902 год.И?Закладывается 6 "Девонширов" для защиты коммуникаций.Ну,на японца надейся,а ишака-привязывай.

Совершенно верно. Ибо японский флот в 1902 г. далеко не тоже самое. что японский флот в 1914 г.
В 1902 г. он был ещё слаб и, возможно, это британскому флоту пришлось бы оказывать помощь флоту японскому, а не наоборот.
Вы же в полемическом задоре пытаетесь сделать вид, что исторические условия остаются вечными и неизменными - что в 1902 г., что в 1914 г., что в 1941 г.

krysa написал:

#1337027
Собственно говоря,выше я писал-подозреваю,что дальность Хокинсов вытекала или из реалий на момент закладки(германские силы лишены баз и загнаны в Сев.Море) или из низкой экономичности тогдашних ТЗА.

Я подожду пока вы с ув.Прицем придёте к консенсусу на эту тему. В счёт ли "разница в 10 лет прогресса ГЭУ" или не в счёт?

krysa написал:

#1337027
Сидоренко Владимир написал:
#1337011
Или не выяснится

Ну конечно,не выяснится.Т.е. Япония не устроила своим союзникам похохотать в Китае в 15 году.

krysa написал:

#1337027
Сидоренко Владимир написал:
#1337011
А он уже весь английский чтобы Англия его "дарила" Японии? Вот новость

Да это не у меня новость,это у Вас офигительная история,что Англия в обмен на договор должна  отказаться от своих интересов в Китае.

Зачем отказаться? Перераспределить сферы влияния, причём за счёт вытеснения, объединёнными с Японией усилиями, прочих конкурентов - можно даже заиметь профита побольше.
Ну, а так всё правильно. Верного и ценного союзника неплохо бы простимулировать.

krysa написал:

#1337027
Сидоренко Владимир написал:
#1337011
Вот-вот, об этом я и пишу, что сохранение союза зависело от англичан, как старшего партнёра в нём. Не захотели? Ну, вольному воля, спасённому - рай.

Смотреть,как их выкидывают из Китая?Нет,не захотели.

Японцы не собирались их выкидывать, как раз потому, что понимали искусство выгоды. Выкинешь союзника на мороз - он обидится и союз-то и разорвёт.
А союз японцам был нужен.   

krysa написал:

#1337027
Могут ли англичане телепатически предвидеть сохранение союза через 10 лет?Нет,не могли...Допустим,22 год-союз продлен еще на 10 лет,суперХокинс с возней с проектированием закладывается как Кент(а в реале возможно и попозже,строят Г3),
в 27 вводят в строй и...Или вы хотите сказать японская армия не выкинет смешную шутку с созданием Маньчжоу Го?

Создание Маньчжоу-го - это восстановление законных прав законного наследника династии Цин на родовые владения маньчжурских владык. Разве англичане у нас не поборники права в мировом масштабе?
И поддержи они Японию (ну, при условии союза, само-собой) могли бы получить с этого ещё и профит.

krysa написал:

#1337027
продляет союзный договор еще на 10 лет или судорожно начинает строить новые крейсера на замену кораблям 5-4 лет от роду?
Опять же,оный договор никак не отменяет строительство и дальность крейсеров.Не перекладывали англичане полностью защиту своих интересов на других.

Полностью - нет, конечно. Но о таком варианте - "полностью" - я и не говорил.
Речь идёт именно о том, что если для Британии сложится в европейских водах острая ситуация - то наличие союзника с мощным флотом (и практически не заинтересованного в европейских делах, что немаловажно) позволяет сосредоточить главные силы флота в "проблемной" зоне.
Если ситуация обострится ещё сильнее - японский флот может помочь прямо на европейском ТВД.
Всё это проверено на практике в Первую мировую и сработало прекрасно.

krysa написал:

#1337027
Сидоренко Владимир написал:
#1337011
Два штатных самолёта - это действительно немного.

Только крейсеров 5.

Да. Но вы убедились, что японский отряд (а японские гидросамолёты неотъемлемая часть отряда Микава) обнаружил врага задолго до того чем это трактовалось в тех источниках что вы читали?
Или выложить странички из боевых донесений?

krysa написал:

#1337027
Сидоренко Владимир написал:
#1337011
Ну, ссылку дали. Нужно что-либо прокомментировать?

Это я читал.Но там много предположений.

Я посмотрю, но только не вот прям сегодня.

han-solo написал:

#1337287
Это абсолютно не верно и зависит от радиуса разрушения ну и конечно от того как идут волны по корпусу за его пределами. Зона вторичных разрушений однако.

Верно-верно. Мы с вами за волны уже говорили, особенно про то как они влияют на стыке частей с разной жёсткости.
А зона вторичных разрушений сильно зависит от исполнения конструкции корабля и от соотношения периода приложения импульса и собственных частот колебания конструкций корпуса (сейчас подбирают так, чтобы собственная частота взрыва совпадала с типовыми параметрами корпуса - тогда он просто переламывается нахрен).

han-solo написал:

#1337287
Вы Иванова хоть читали

"Ты чего сказать-то хотел?".
Хан, я уже прошёлся по вашим отсылкам на Яковлева и ВАШЕМУ разделение на отсеки. Можно и этот пункт отутюжить.

han-solo написал:

#1337287
Это идеальный вариант, который не факт, что будет в реальности

Это то на что закладываются при размещении ЛЮБОЙ КПЗ. В противном случае она не стоит затрачиваемого на неё веса. Проблема в том, что расчёт не всегда соответствует действительности.

han-solo написал:

#1337287
Да Вы и сами можете это сделать.

Отфутболиваете?

han-solo написал:

#1337304
Вы утверждаете мол нет, только и на торпеды смотрели

Вы много на англичан грешите, что употребляли, а сами походу не без греха. Ссылку сможете, где бы я такое утверждал?

han-solo написал:

#1337304
А Вы говорите бомбы не учитывались.

Точно употребляли.
Хан, вас не смущает что вы выкладываете скрин из главы в которой о ПОДВОДНОЙ КОНСТРУКТИВНОЙ ЗАЩИТЕ речи и не идёт?
Речь идёт о разрушении НАДВОДНОЙ ЧАСТИ!!!

han-solo написал:

#1337304
Вы говорите нет пользы от КПЗ, так может и от двойного дна и двойного борта откажемся?

И вы меня снова переврали.
Можно ссылку, где бы я однозначно утверждал о вреде КПЗ?

han-solo написал:

#1337304
но и очень полезная вещь для спрямления крена- они очень далеко отодвинуты от ДП

1. А просто междонное пространство у скулы, двойной борт и т.д. уже не канают?
Не дороговата ли по весу у вас "цистерна" выходит?
2. Они у народа поголовно топливом заполняются.

han-solo написал:

#1337304
О том, что наличие КПЗ влияет на прочность корпуса и помогает при попадании в оконечности

И как КПЗ влияет на участок корпуса - ОКОНЕЧНОСТЬ - в котором она отсутствует?

han-solo написал:

#1337304
а оказывается нет, продукты взрыва и здесь лентяи и идут по лёгкому пути, вверх.

Ох уж эти теоретики.
Сможете привести пример крейсерской КПЗ где бы продукты взрыва оказались лентяями? Ну хоть ОДИН!

han-solo написал:

#1337304
Дырявая палуба

У вас торпеда/мина уже и палубы пробивает?

han-solo написал:

#1337304
что бомба взрывается внутри корпуса японского ТКР, но здесь интересный момент: КПЗ работает и наизнанку: сначала надо порвать ПТП, потом отсеки за ней

При "обратной" как вы выразились задаче у вас за ПТП "сначала" топливо, потом забортное пространство. Заботитесь о том чтобы рыбу за бортом не поглушило?

han-solo написал:

#1337304
у нас вполне остаются не затопленные отсеки

Они не "затопленные", они ЗАПОЛНЕННЫЕ ТОПЛИВОМ. И плавучести у вас остаётся на величину пропорциональную плотности морской воды и топлива - т.е. опять же, высасываете преимущество из пальца.

han-solo написал:

#1337304
Я не слишком много говорю?

Претензия не к количеству, а к качеству. Вы пытаетесь высосать из пальца преимущества которых нет, а местами идёте даже на подлог (как со скрином о бронепалубах например и надводной части) .
Стыдно должно быть.

РыбаКит написал:

#1337320
Пенелопа бедная после взрыва котлов булькнула моментально.

Снова выдаете один пример за тенденцию?

РыбаКит написал:

#1337320
У Шарля от взрыва котла котельное отделение затопило, но это конечно не страшно.

А от поражения этого же отсека подводным взрывом он и так был бы затоплен, разница то?

РыбаКит написал:

#1337321
а вот 343 совершенно нет, бриты даже в реале Айрон Дюк подумывали в строй ввести в виде оббулеванного, с усиленными палубами, слабопотопляемого  артиллерийского острова, но не нашли где делать.

1. Там самое ценное это КОШКИ.
Тайгер до последнего пытались сохранить.
2. У япов Конго тоже как не с 15" ходили, в войну вполне при деле оказались.

Сидоренко Владимир написал:

#1337377
Если бы лётчики-торпедоносцы союзников работали бы в первую половину войны на ТО получше

Только если бы утилизировали весь старый хлам со складов.
В межвоенное время едва-ли не в каждой стране разрабатывали крупокалиберные торпеды, сами япы пили монстра - тенденция к росту БЧ налицо. Смысл закладывать в ТЗ заведомое старье?

Сидоренко Владимир написал:

#1337377
Вы - в зависимости от того, какой "тезис" хотите "доказать" - можете как помнить о разнице в весе ВВ в БЗО торпеды, так и "забыть" о таковой

Не ищите чёрную кошку там где её нет.
1. Товарищ пытался использовать пример как якобы эквивалентный.
2. Я то как раз и не забывают о весе БЧ. В межвоенку БЧ росли как на дрожжах. Ожидать что они в военное время не будут использоваться, что может быть глупее?

Сидоренко Владимир написал:

#1337377
Вы, в очередной раз, - в зависимости от того, какой "тезис" хотите "доказать" - можете как взывать к ЗСМ, так и предавать её анафеме

Речь вести о ЗСМ имеет смысл коль у нас на обоих концах дуэли ЛК, а кто там был по другую сторону прицела у Ямато в Лейте?

Сидоренко Владимир написал:

#1337377
Именно такого - не было. Откуда бы ему взяться?
Был типичный для того времени британский бронебойный снаряд.

Это то понятно. Вопрос был совсем о другом. Когда они начали исправлять ситуацию, что служило толчком, что мотивацией и т.д.?
Вот бриты пеняли на снарядики после Ютланда, обзавелись Гринбоями в 17-м году. Новый снаряд, новый ВВ, до взрывателей ещё не добрался, как раз сейчас разбираюсь. А японцы вроде изрядно позже стали чесаться, о том и вопрос, как и что?

roman-3k-hi написал:

#1337446
разрабатывали крупокалиберные торпеды, сами япы пили монстра - тенденция к росту БЧ налицо.

А не подскажете о какой торпеде речь, что у неё за ТТХ?

Сидоренко Владимир написал:

#1337375
Ой, ли?

Надо пересчитать Лундгрема, но увы у меня сейчас ни работы в электронике, ни возможности скачать. Просто у бритов агентурная сеть в Японии, в отличии от амеров, таки была.

Сидоренко Владимир написал:

#1337375
Именно это Сомервилл и собирался проделать с японским соединением со своим "быстроходным соединеним "А"

И правильно, на тот момент у него был условно быстрый линкор, Уорспайт, с учётом того, что соединения обычно более 25у не бегают, его 23у постоянной и почти 24у в прыжке могло и хватить. Но не срослись. Но а насчёт отмороженности, дык это хорошо, как там в немецком полевом уставе? Лучше неправильное действие, чем хорошо обоснованное бездействие. Пример второго потом покажут и бриты в индийском океане и ямы в Хасире.

В общем коротко- если есть возможность строить крейсера на потоке, то сильно с ПТЗ выделываться может и не стоит, обычных конструктивных мер защиты, как то двойное дно, двойной борт, топливные цистерны отделенные отсеком от наружного борта, правильное разделение по отсеками, рациональное размещение паропроводов, вспомогательных агрегатов, взрыво безопасные фундаменты, и.т.д. достаточно. Но если для вас каждый крейсер на счёту, то можно и пооблизывать мелочи вылавливая все положительные шансы. Только во втором случае наверно не стоит лезть в мировую войну на море...

РыбаКит написал:

#1337503
Народ, а куго есть Фридман по бритокрейсерам, там до вашингтонским проектам что то есть?

Там вся история проектов первой половины ХХ-го века.
А вообще в сети поищите: он там есть...

Вертикальное бронирование итальянских лёгких крейсеров состояло из внешнего бронепояса и внутренней переборки. Интересно, насколько эта переборка помогла от подводных повреждений?

РыбаКит написал:

#1337321
Насчёт 305 ещё как бы да, а вот 343 совершенно нет, бриты даже в реале Айрон Дюк подумывали в строй ввести в виде оббулеванного, с усиленными палубами, слабопотопляемого  артиллерийского острова, но не нашли где делать.

В реале Вашингтон остановил гонку вооружений и Герцог не сильно отличался от Куинов.Ну и плюс запретил его замену на что-нибудьновое
Сильнее него были только 6 16дм ЛК в мире.
При отсутствии же ВД что делать Кошкам?За легкими силами можно успешно гоняться и более легкими кораблями,против новых капиталшипов прозрачны на всех дистанциях боя,более того-уйти не могут даже если провести модернизацию по японскому образцу.

Кстати, раз тема всё равно скатилась в обсуждение вопросов боевой устойчивости, снаряды мы уже обсуждали, и здесь даже встречаются специалисты которые Яковлева с Ивановым читали, ни кто случайно не знает что у бритов за класс снарядов был SAPC?
Начал копать расстрел Бадена, вроде бы тема не новая, а столько всего выползает...