Сейчас на борту: 
CRISSCATS,
me109k,
PetrOs,
Олег,
Проходил мимо,
Стерегущий
   [Подробнее...]

#1026 07.08.2019 16:21:28

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12275




Вебсайт

Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

SeeMin написал:

#1373578
Октябрьский в выступлениях громит Жукова - пруфов нет...

Georg G-L написал:

#1373451
Выступая на собрании Крымского областного и Симферопольского городского партийного актива, проводившемся совместно с коммунистами флота и Особого армейского корпуса, заявил: «Жуков осуществлял руководство Вооруженными Силами страны с помощью дубины, чинил произвол и беззакония, избивал кадры как хотел, сознательно вел курс на свертывание партийной работы в армии, на ликвидацию политорганов».


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#1027 07.08.2019 16:28:53

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1028




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Вот из этого одного приложения и следует, что Октябрьский был назначен Хрущевым главным от флота борцом с бонапартизмом Жукова? :)

 

#1028 07.08.2019 16:37:31

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12275




Вебсайт

Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

SeeMin написал:

#1373597
Вот из этого одного приложения и следует, что Октябрьский был назначен Хрущевым главным от флота борцом с бонапартизмом Жукова?

Ага. Может приведете данные по выступлениям Октябрьского в защиту Жукова?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#1029 07.08.2019 16:50:16

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1028




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Georg G-L написал:

#1373600
Ага.

А как Октябрьский из обкома в Крыму мог бороться с бонапартизмом во всесоюзном масштабе? :D

 

#1030 07.08.2019 17:08:55

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12275




Вебсайт

Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

SeeMin написал:

#1373602
А как Октябрьский из обкома в Крыму мог бороться с бонапартизмом во всесоюзном масштабе?

Так дачи в Крыму всесоюзного масштаба... Так защищал Октябрьский Жукова? И Горшков тоже???

Отредактированно Georg G-L (07.08.2019 17:09:07)


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#1031 17.08.2019 00:30:18

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5892




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Georg G-L написал:

#1373449
Жуков проводил линию на противопоставление политработника командиру, на свертывание функций политорганов, присущих им по Уставу партии. В результате отдельные командиры,  шли по линии администрирования и забвения политико-воспитательной работы, что вело к ухудшению партийной работы и снижению дисциплины на кораблях».

Не считаете, что политорганы, а особенно партийные и комсомольские организации с штатными и назначаемыми на эти должности людьми изжили себя в послевоенное время? И отбирали время у непосредственно боевой подготовки, в которой роль парт. и полит. органов была мизерной.
Можно много говорить и спорить о Жукове, но в вопросе о политработе в ВС он был прав.

 

#1032 17.08.2019 08:47:17

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16705




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

veter написал:

#1375154
Не считаете, что политорганы, а особенно партийные и комсомольские организации с штатными и назначаемыми на эти должности людьми изжили себя в послевоенное время? И отбирали время у непосредственно боевой подготовки, в которой роль парт. и полит. органов была мизерной.
Можно много говорить и спорить о Жукове, но в вопросе о политработе в ВС он был прав.

Именно так.

А особенно мне нравилось как замуля, сцуко уже в новейшие времена т.с. в 90-х, старательно спихивал проведение ОГП на других корабельных офицеров.

Отредактированно Cobra (17.08.2019 08:49:21)


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#1033 17.08.2019 10:58:59

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12275




Вебсайт

Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

veter написал:

#1375154
Не считаете, что политорганы, а особенно партийные и комсомольские организации с штатными и назначаемыми на эти должности людьми изжили себя в послевоенное время? И отбирали время у непосредственно боевой подготовки, в которой роль парт. и полит. органов была мизерной.

Так то не я так считал, а Горшков с Октябрьским. И пленум ЦК тоже...

Cobra написал:

#1375181
Именно так.

Но никто против ведь не выступал? наоборот - в комсомол и в партию вступали :D


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#1034 17.08.2019 13:35:04

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16705




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Georg G-L написал:

#1375207
аоборот - в комсомол и в партию вступали

А потом вступили в говно. Партия аля Хрущ, целиком устранилась от ответственности. Если при Сталине Первый  реально и отвечал за все происходящие в его зоне ответственности, то уже после  Партия продолжала всем рулить(Даже там где ее никто не просил лезть), устранив полностью влияние низовых партячеек и ни за что уже не отвечая. В итоге все круг замкнулся. Наступил локальный большой песец.


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#1035 17.08.2019 14:37:44

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12275




Вебсайт

Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Cobra написал:

#1375230
Если при Сталине Первый  реально и отвечал за все происходящие в его зоне ответственности

И как он сам то будучи "первым" ответил? Только тем, что потом его из зиккурата вынесли? Он вообще ни за что не отвечал, и кстати - не ответил, хотя его деяния сроков давности не имеют. в общем это и порождало безответственность далее по нисходящей...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#1036 17.08.2019 15:28:30

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16705




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Georg G-L написал:

#1375241
в общем это и порождало безответственность далее по нисходящей...

С точностью наоборот....

Отредактированно Cobra (17.08.2019 16:05:50)


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#1037 17.08.2019 18:42:24

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5892




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

1

Georg G-L написал:

#1375207
Так то не я так считал, а Горшков с Октябрьским. И пленум ЦК тоже...

Встречал инфу, не знаю насколько достоверную, что именно Хрущев вытянул партию над советскими и хозяйственными органами, т.е. до него партия контролировала, но не лезла во все щели.
Пленум ЦК стоял за сохранение роли политработников и парт. организаций в ВС и увеличение их значимости. Что вполне естественно. К нему потянулась часть генералов и адмиралов. По каким причинам - гадать не буду. Может и по личным. Но это мое ИМХО, повторюсь.

Georg G-L написал:

#1375207
наоборот - в комсомол и в партию вступали

Давайте тему вступления в партию оставим в покое. Там много интересного было, хотя бы по рассказам знакомых и родственников.

Georg G-L написал:

#1375241
И как он сам то будучи "первым" ответил? Только тем, что потом его из зиккурата вынесли? Он вообще ни за что не отвечал, и кстати - не ответил, хотя его деяния сроков давности не имеют.

Вы о Кузнецове? Тема вообще о нем. Если о другой личности - давайте ему отдельную главу нашего форума посвятим.

 

#1038 17.08.2019 18:45:28

konstantin-sa
Участник форума
Сообщений: 24




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Cobra написал:

#1370414
Не знаю как вам. Мне таки до сих пор обидно.

согласен

 

#1039 18.08.2019 22:04:08

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5509




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

РыбаКит написал:

#1370502
по лучшее нас вроле только немаки, спорно.

Hispano-Suiza HS.404\"Эрликон"? Да и доля выпущенных пушечных истребителей в 1937-40гг невелика+ЕМНИП Алкснис году в 1936 проигнорировал эксперементальные данные стрельбы ШВАК по "металлу", по итогам которых вооруженцы настоятельно рекомендовали срочно либо переходить на "эрликоновский" патрон либо на 23мм ибо по бомберам слабовато получалось именно из-за надежд на те самые "торпеды", мол, для борьбы с истребителями хватит ШВАК, обойдемся. В 1938 ему припомнили..

veter написал:

#1370509
ИМХО сложнее всего не чисто радиопередача, а конструкция исполнительных механизмов преобразующих сигнал принятый приемником ДУ в команды на машины, отработку команд и фиксацию

Именно! усилие на руле торпедного катера и броненосца несравнимо.

Отредактированно charlie (18.08.2019 22:07:09)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#1040 18.08.2019 22:22:35

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5509




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Strannik7942 написал:

#1370578
Так как начальником Морских Сил РККА до 27 июня 1931 года был Муклевич Р.А.

Ну, штаб РККА с этим "пожеланием" действовал как тролль 80 уровня, только что отобрали 85млн. руб. (половину!!! ассигнований на кораблестроение на первые 3 года пятилетки) у флота на танчики ( "ураганы" и большие ПЛ стоили 2-2,5млн) и предлагает построить корабли, которых даже не было в прграмме кораблестроения на 1-ю пятилетку! За какие шиши?

Отредактированно charlie (18.08.2019 22:23:11)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#1041 18.08.2019 22:30:46

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5509




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

1

Georg G-L написал:

#1373307
Главным по разоблачению "бонапартизма" Жукова Хрущевым был назначен Октябрьский.

Брэхня! Стенограмма октябрьского пленума ЦК давно в сети, не "назначали" Октябрьского :)

Georg G-L написал:

#1373552
Звезду он отработал...

"Звезду" он отработал с июня 1941 по апрель 1942

Georg G-L написал:

#1373574
Или вы утверждаете, что октябрьский выступил в защиту Жукова?

С какой стати советскому адмиралу защищать флотофоба Жукова? Чего он хорошего для флота сделал в 1941 или в 1953-57? Оставил гансам почти все базы флота на 2-х главных театрах? Активно выступал за кастрацию расходов на флот? Топил Кузнецова в 1955? Сохранил власть хандону Хрущеву в июне 1957? В пыляку такого министра.

Georg G-L написал:

#1375241
хотя его деяния сроков давности не имеют

Это точно, ваша гопкомпания до сих пор пользуется и результатами 1945 и правом вето в ООН и "бомбой" и остатками второй экономики мира. Сами то увы, нешпошобны...

Отредактированно charlie (18.08.2019 22:33:11)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#1042 18.08.2019 22:42:13

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5509




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

veter написал:

#1375293
Встречал инфу, не знаю насколько достоверную, что именно Хрущев вытянул партию над советскими и хозяйственными органами, т.е. до него партия контролировала, но не лезла во все щели.

Так и было, начиная с 1941 и по 1953 роль партии в общество постепенно уменшалась при паралельном усилении роли государства, самый наглядный пример-с 18 партконференции в начале 1941 за последующие 11 лет не было ни одного съезда партии, ни одного близкого ему "по весу" мероприятия, основные вопросы решали в Совмине во главе с ИВС (с мая 1941 и до самой смерти), формальным и фактическим главой Союза (с понятными ограничениями исходя из своего "веса") с 5 марта 1953 стал новый предсовмина Маленков, Хрущ вылез позже, получив всю полноту реальной власти только в феврале 1955. С 1946 по 1953 "за партией" были только кадры и идеология (утрирую, конечно, но в целом именно так)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#1043 19.08.2019 09:42:04

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16705




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

charlie написал:

#1375467
ЕМНИП Алкснис году в 1936 проигнорировал эксперементальные данные стрельбы ШВАК по "металлу", по итогам которых вооруженцы настоятельно рекомендовали срочно либо переходить на "эрликоновский" патрон либо на 23мм

Не подскажете где это в подробностях есть?

charlie написал:

#1375473
С какой стати советскому адмиралу защищать флотофоба Жукова?

К примеру дабы лизнуть.....

charlie написал:

#1375473
Это точно, ваша гопкомпания до сих пор пользуется и результатами 1945 и правом вето в ООН и "бомбой" и остатками второй экономики мира. Сами то увы, нешпошобны...

Это одна из самых точных оценок деятельностьи ИВС


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#1044 19.08.2019 09:43:33

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16705




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

charlie написал:

#1375473
не "назначали" Октябрьского

Инициативник?


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#1045 19.08.2019 12:13:53

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5892




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

charlie написал:

#1375475
с 5 марта 1953 стал новый предсовмина Маленков, Хрущ вылез позже, получив всю полноту реальной власти только в феврале 1955. С 1946 по 1953 "за партией" были только кадры и идеология (утрирую, конечно, но в целом именно так)

Да, примерно такое слышал применительно к Крыму-1954. Хрущ не при чем, он тогда был никто, всем рулил Маленков. Равно как слышал и абсолютно противоположную версию - Крым-1954 чисто инициатива Хруща с его метаниями из Крыма в Киев.
Где истина?

 

#1046 19.08.2019 12:35:25

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14711




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

charlie написал:

#1375473
Это точно, ваша гопкомпания до сих пор пользуется и результатами 1945 и правом вето в ООН и "бомбой" и остатками второй экономики мира. Сами то увы, нешпошобны...

Великолепно!


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#1047 19.08.2019 12:42:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14711




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

charlie написал:

#1375467
Hispano-Suiza HS.404\"Эрликон"? Да и доля выпущенных пушечных истребителей в 1937-40гг невелика+ЕМНИП Алкснис году в 1936 проигнорировал эксперементальные данные стрельбы ШВАК по "металлу", по итогам которых вооруженцы настоятельно рекомендовали срочно либо переходить на "эрликоновский" патрон либо на 23мм ибо по бомберам слабовато получалось именно из-за надежд на те самые "торпеды", мол, для борьбы с истребителями хватит ШВАК, обойдемся. В 1938 ему припомнили..

Ну в реале немцы пришли к нам с явно более худшей МГ-ФФ, дефектной МГ-151/15-20 у амеров была проблемная 37мм, ну и Испано-Сюизы,Ж которые конечно да, но для своего веса и габаритов всего 20мм как то так...


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#1048 19.08.2019 14:35:58

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1028




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Cobra написал:

#1375522
Инициативник?

Нет, назначен Коброй и Георгом посмертно...

 

#1049 19.08.2019 16:20:53

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 16705




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Знатно припекает.....


" У русских до сих пор нет демократии... потому, что у них много  зенитно-ракетных комплексов...."
- сейчас не спрячешся. В порту поймаешь КР выпушенную с тысяч полутора-двух км, выползеш в море поймаешь торпеду. Прошли те блаженные времена когда катер не был целью для ПЛ. Сейчас очень даже приоритетная цель а в случае "Новых МРК", мытищей там разных, прости господи, еще и вкусная и беззубая...

 

#1050 19.08.2019 19:56:51

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5509




Re: Почему и кем сформирован и поддерживается культ "выдающегося флотоводца" Н.Г. Кузнецова?!

Cobra написал:

#1375521
Не подскажете где это в подробностях есть?

"Хроники" Родионова за 1938, декабрь

http://asyan.org/potr/%D0%90%D0%B2%D0%B … t-297.html

начиная с

(11458).
26 декабря 1938 года начальник НИП АВ ВВС полковник Шевченко писал письмо начальнику Особого отдела
Сообщаю некоторые данные по состоянию авиационного вооружения ВВС


про "воздушные торпеды" было то же в "хроникие" за 1937, но навскидку не вижу ...

Cobra написал:

#1375521
К примеру дабы лизнуть.....

слишком глубокий изврат :) тем более, что принципиально вопрос был решен в Политбюро перед пленум ЦК, тут уже шла массовка, подготовленная хрущевцами еще до возвращения Жукова из Югославии и опробированая на л/с Московского ВО, флот тут так, сбоку припеку. Ежели исходить из "накала страстей", то на гребне волны были именно "сапоги", а круче всех завернул нач ГШ маршал Соколовский (который в апреле 1945 был первым замом Жукова в ходе Берлинской операции), заявив. что Жуков не просто ошибается, а ведет сознательную антипартийную линию, что в реалиях того времени сулило не пенсию, а "вышку" в кратчайшие сроки. Октябрьский на этом фоне просто "пушистик", к тому же

Cobra написал:

#1375522
Инициативник?

Его на пленуме вообще не было! г-н Георг звиздит как сивый мерин, впрочем как всегда, когда нужно лягнуть "проклятый совок". Вот документ, в котором перечислены все участники и выступающие на пленуме 28-29.10.1957 https://www.e-reading.club/chapter.php/ … enty.html, Октябрьского среде них нет, 28 выступал Горшков и конкретно от ЧФ, уже 29.10. тов. Торик — члену Военного Совета Черноморского Флота

Все! :D

Отредактированно charlie (19.08.2019 19:58:45)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

Board footer