Вы не зашли.
>Я сам не приветствую тиражирование мифов - вымышленных "геройских" событий, являвшихся продуктом военной пропаганды, но сохраненных для общего пользования по заказу власти, т.к. они кажутся полезными ей с идеологических позиций. Однако бой Варяга к таковым не относится. Это даже вы признали. Это реальное событие. Не миф. И оно вовсе не "ничтожное", как вы искусственно его стараетесь выставить. О чем свидетельствует хотя бы острота и длительность общественных споров и дискуссий - о ничтожестве столько не говорят.
Вот тут я нашел в интернете одну цитату:
" Бой в Чемульпо описан, как ординарное событие в ряду таких же, происходивших в то время. Автор не уделял ему сколь либо особого внимания. Просто заполнил тему. Происходящему практически в то же время у Порт Артура уделено на сайте гораздо большее внимание".
Вам уже неоднократно обращали внимание, что сам бой, каким бы он ни был, не миф. Мифом является "подвиг" . Пока, в ненавистные 90-е, не стали бой разбирать и выяснилось существование мифа, никаких общественных споров и дискуссий не наблюдалось. Разобрали и вяснили спокойно, в рабочем порядке. Без придыханий и массовых манифестаций. И пошли дальше. Практически вся острота и длительность проистекает от защитников мифа. А споры велись и ведуться и из за менее значительных событий. Это о значимости события не говорит. Только о ожесточенности защитников.
Общество нуждается в ярких примерах для воспитания уважения к своей истории. И произвольно отрицать его, навешивая ярлык "ничтожного события", бессмысленно. Поскольку это вступает в противоречие и с истиной, и с выбором, сделанным обществом, и выглядит со стороны несколько неадекватным.
Да, общество сделало неверный выбор образца подвига, как примера для воспитания. Как сейчас, многие выбирают Буданова, например. Именно потому, что данный выбор вступает в противоречие с истиной. Наряду с другими ошибками, эта формирует несдекватную позицию общества к себе и окружающей действительности. Что является одной из причин существующего положения общества. "Здесь мерилом работы считают усталость". А мерилом героического поведения - бой Варяга.
>Другое дело, что вокруг боя накручен ряд фактических ошибок, неверных сведений, вымыслов, проистекающих как из-за ошибок и неточностей в первичных документах, явившихся следствием экстремальной ситуации и недостатка достоверной информации, подмененной слухами, так и возникших под влиянием сиюминутной идеологической целесообразности, пропагандистских домыслов и действий власти ради усиления ура-патриотического подъема. Ну и что? Выявляйте эти ошибки, «отделяйте от вымыслов и мифов», кто же мешает. Только доказывайте свои утверждения и выводы. Об этом речь.
>Из контекста я ничего не вырываю. Это так искаженно воспринимает ваше сознание прочитанное. Все-таки нужно стараться вчитываться и пытаться понять, о чем говорит собеседник. Объясняю. Я не писал обобщающую статью о бое Варяга (что, впрочем, легко могу сделать). Я отвечал на конкретные вопросы, заданные мне в рамках данной темы. И упомянутые мной события занимают лишь 10 минут из общей продолжительности часового боя. Мои сообщения основаны полностью на тексте вахтенного журнала и рапортов, что совершенно очевидно, и что я легко могу доказать, при необходимости процитировав нужные места
Когда в журнале есть 2 записи о, якобы, повреждении управления - от "после 12:05" и от "после 12:15". Вторую Вы произвольно обьявляете "ошибками и неточностями в первичных документах, явившихся следствием экстремальной ситуации и недостатка достоверной информации". Первую же, безоговорочно принимаете на веру, не "доказывая свои убеждения и выводы" фактами, а руководствуясь лишь "логикой причинно-следственных событий". В записи журнала:"Крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова в то время когда был перебит рулевой привод" Вы игнорируете одновременность событий и вырываете даже не из контекста, а просто из текста только повреждение. В описании повреждения Вы игнорируете само сообщение "был перебит рулевой привод".
Вы даже не пытаетесь проверить сообщение журнала другими источниками. Между тем, в равной иерархии японском рапорте Уриу указано, что в 12:35 (по времени Нанива, что соответствует 11:58 по русским данным), русские легли на обратный курс. Завершили циркуляцию в 12:48 (12:11 по русскому). Причем они повернули совершенно неожиданно, "вопреки всем нашим ожиданиям". То же самое доносит и Морияма. "вопреки нашим ожиданиям, он вдруг повернул и лег на обратный курс к якорной стоянке. Во время которого "Варяг" близ острова Пальмодо получил серьезные повреждения". Понесло к острову ("пытался укрыться за островом") - в 12:55 (12:20 по русски).
Игнорируете и японскую дефектную ведомость, хотя она не в экстремальной ситуации, написана не штурманом и не носит оправдательного назначения.
>Вот Вы из факта общей продолжительности боя Варяга сделали вывод о том, что выход Руднева был всего лишь демонстрацией. рекогносцинировкой...
Я так понимаю, что Вы упрекаете за критику слишком непродолжительного боя? Все наоборот. Руднева ругают за то, что все делал медленно, нерешительно. Бой был слишком долгим.
pvn написал:
Оригинальное сообщение #395646
песни про него сочиняли не только в России
А где еще?
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #397382
и кого из "экзотических стран" можно сопоставить с Японией на 1904 г.? И каковы параметры "многие"?
Разве я сказал что-то про 1904 или сопоставлял Японию? Говорил вообще. От древних введений армий по европейскому образцу (Россия, Персия, Таиланд, та же Япония в Мейдзи...) до современного Ирака.... Если конкретно, то да, Япония в 1904 смотрелась еще достаточо экзотично и неофитно:-). Про "макак" цитату не я придумал. Соответственно и отношение "в руках дикаря любая техника - кусок железа" имело место.
Клипер
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #397183
Зайдите на сайт Комбрига - Combrig-models.com Там все почти корабли на тему РЯВ есть. Да и раньше, насколько помню, в судомодельных кружках чего только не строили. Насчет массовости такой продукции - это уже вопрос к развитости экономики страны. У них условия лучше, целая индустрия на это работает.
Ай-яй-яй! Врать не надо! Японцы запустили тему на 25 лет раньше. И как-то без поддержки правительства обошлись. Частный бизнес, однако.
Это несмотря на то, что правительство СССР "поддерживало" тему РЯВ с 1945 года.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397344
ОК ...назовите Вы аналогичный пример...в истории судостроения... и не в Японии... чтоб полностью был скрыт сам факт строительства такого же крупного объекта как "Синано"...
Был скрыт факт его перестройки в авианосец. Причем во время войны. Не более выдающееся событие чем сокрытие калибра г.к. "иблов" бритами.
Отредактированно bober550 (14.06.2011 01:44:19)
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #397280
Если не ошибаюсь, миноносец был именной, а не номерной.
Это я немного повредничал Именно изза отсутствия у меня его иероглифического написания и не могу ничего ответить на этот вопрос.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #396022
Тот же А.В.Полутов вполне убедительно показывает, что японцы именно прорыва одиночного Варяга на полном ходу и ожидали, именно к таким его действия и готовились, т.е. и с их точки зрения такой скоростной прорыв был бы наиболее разумным решением.
Ага. Поэтому, видимо, для большей надежности, чтобы не упустить, и... встали на якоря.
"Не читайте за завтраком советских газет..."
Т.е., получается, что Руднев и в этом спутал японцам карты? Они его, оказывается, ждали по-другому... Ай, да Руднев, ай, да молодец! Еще плюсик в его копилку!..
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #396106
Так сколько уже писалось о принципиальном сходстве ситуаций Варяга и Альбатроса. Оба оказались в крайне тяжелом положении, но у обоих существовал незначительный но вполне очевидный шанс на спасения,
Действительно, как схожи все ситуации, когда у одного из противников есть превосходство, а другой в "крайне тяжелом положении, но с шансом на спасение"... "Ночью все кошки серы". И чего это тактики головы учебниками заморачивают...
Grosse написал:
и у обоих он заключался в движении самым полным ходом в выбранном направлении (прорыве) под огнем неприятеля. А там уж "вывози меня кривая, только вывези..."
А это вы выдумали. Т.к., в "выборе направления" уже заключается главное отличие и делающее эти два боя несравнимыми. У Альбатроса выбор был, он мог маневрировать так, чтобы минимизировать ущерб от огня противника. И выбрал бой на отходе, ведущем в нейтральные воды. После этого его спасение было в скорости и... везении. У Варяга выбора не было, крейсер был заблокирован в порту, из которого принужден был выходить по фарватеру, перекрытому превосходящим противником. Т.е., не искать удобные пути бегства, а идти на противника в попытке силой прорваться через его порядки или огонь в море. Для этого одной скорости было мало, нужно было преодолеть силу противника. Поскольку рассчитывать на это не приходилось, за исключением ситуации неудовлетворительной стрельбы и негодной тактики японцев, крейсер был обречен. Факт лишь это подтвердил.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #396130
А отличие, которое хоть в какой то степени можно счесть значимым - только одно. При движении Альбатроса в выбранном направлении, его противник изначально находился несколько сзади от траверза. А при гипотетическом движении Варяга в выбранном направлении - противник изначально находился несколько впереди траверза.
На этом отличия заканчиваются, и начинаются многочисленные сходства.
Вы сознательно утрируете ситуацию, выдавая взаимное расположение противников в Чемульпо до боя за неизменную величину. Так они стояли до боя. Между тем, положение сторон изменилось сразу после обнаружения выхода Варяга со стоянки. И когда Варяг дошел до Иодольми противник располагался почти прямо по носу, а не "несколько впереди траверза". Когда Варяг повернул за островом вправо - под корму японцев, - противник тоже повернул вправо на пересечку. Ваше упорное нежелание разбираться в различиях двух ситуаций - свободное маневрирование в открытом море с целью уклониться от противника и прорыв блокады превосходящего противника - говорит только об ангажированности подхода к теме. Тогда непонятно, на чем расчет? Что удастся "переговорить", раз не получается переубедить?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #396303
К сожалению вы и понятия об этом не имели. Считали, в силу зашоренности, что прорыв это всегда бой, причем обязательно с нанесением поражения противнику. Но что вы теперь пишите о прорывах говорит о том, что часть моих аргументов вы уже начали воспринимать, это прогресс, это радует, и говорит о том, что вы не такой уж безнадежный, как кажетесь.
Если бы вы внимательно читали мои сообщения, то помнили бы, что я начал с того, что объяснил, чем прорыв морской блокады отличается от разнообразных действий и случаев, для обозначения которых также часто - точно или не совсем - применяется термин "прорыв". И приводил примеры из разных войн. Но, к сожалению, вы слушаете только себя. Зато в развешивании ярлыков преуспели.
И объяснял, в т.ч. и вам, что скрытный "прорыв" - это проход по существу. Нас он не интересует. Лишь уводит в сторону от обсуждаемого боя Варяга. Прорывом – строго – называются боевые действия, связанные с преодолением сопротивления противника - и на суше, и на море. Прорыв - это всегда бой. Успех которого зависит от нанесения поражения противостоящему противнику, либо его подавления.
Grosse написал:
Но вот интересно - сможете ли вы ответить на вопрос - почему именно для Бисмарка не подходил вариант скоростного прорыва, и соответственно почему именно для него "цель прорыва не могла быть достигнута иначе, нежели посредством одержания победы в бою"?
Ведь только ответив на этот вопрос вы сможете понять - почему именно пример боя Бисмарка для Варяга не уместен.
Разве из моих многочисленных предыдущих ответов это не ясно?
Хорошо, я повторю. Раз прорыв превращается из скрытного прохода в бой с противником, то на первый план, как в любом бою, выходят наступательные и оборонительные качества сторон - их артиллерия и защита. Победа останется за сильнейшим и умелым. Но все решит огонь. Скорость - третий тактический элемент корабля, очень важный, но его роль в бою - это позволить занять позицию, выгодную для применения своей артиллерии и лучшей защиты от огня противника. После боя скорость выйдет на первый план - чтобы скорее оторваться от преследования (или наоборот, чтобы преследовать разбитого противника). Поэтому, такого понятия как "скоростной прорыв", в противовес якобы "нескоростному", не существует.
Из многообразия прорывов нас в данной теме интересует только прорыв морской блокады, главным элементом которого является бой с блокирующим противником. На какой скорости пойдет корабль в прорыв зависит от конкретной обстановки - тактической и навигационной, от технических возможностей корабля, от решения командира на бой. Если речь идет об отряде, то, по общему правилу, максимальная скорость отряда (эскадры) назначается в 90% от максимальной скорости самого тихоходного корабля отряда (эскадры). Но это не означает автоматически, что такой отряд обязательно сразу разовьет максимальный ход. Из подобных соображений, т.е. учитывая скорости тихоходов, исходили и при прорыве 1ТОЭ и 2ТОЭ. Также вышел в прорыв и Варяг.
Более того, завязка боя на максимальной скорости может оказаться и неразумной по тактическим соображениям. Когда еще не определился состав и способ действий противника. Кораблю или отряду выгодно обладать неким резервом скорости, чтобы в решающий момент боя можно было бы сманеврировать на полном ходу - сблизиться или, напротив, уклониться.
В эпоху Бисмарка и Худа скорость еще более снизила свое значение как тактический элемент собственно боя, по сравнению с ролью оружия и защиты (живучести). (Кстати, это позволило продлить жизнь тихоходным "стандартным" линкорам, спроектированным еще в ПМВ.) Когда дальность и точность стрельбы орудий и бронепробиваемость снарядов таковы, что достаточно одного или нескольких попаданий для вывода противника из строя, превосходство в скорости в бою уже не имеет значения. Потому что, когда эффективная дистанция боя многократно превосходит длину боевой колонны своих кораблей, маневрировать ими с целью занять какую-то выгодную позицию по отношению к противнику не имеет смысла, т.к. нет этой выгодной позиции. Как только расстояние позволит, противники откроют огонь башенным ГК, независимо от взаимного расположения. И преимущество будет на стороне того, кто обнаружит противника и откроет огонь первым. Таковы стали реалии ВМВ. Гибель Худа – наглядное подтверждение.
Grosse написал:
А этот вопрос вы все еще до конца не додумали, увы.
Да уж куда нам...
AVV написал:
Оригинальное сообщение #396042
Могли ли японцы провернуть такой вариант: заблокировав эскадрой выход из Чемульпо, ввести на рейд какой-то наименее ценный из своих кораблей (ту же "Тиёду", к примеру). С формальной точки зрения все законно- зашел корабль воюющей стороны в нейтральный порт, никого не трогая, и может находиться там 24 часа. А затем остается спровоцировать "Варяга" открыть огонь первым (например, маневром, имитирующим попытку тарана), после чего спокойно расстрелять его как нарушителя нейтралитета.
Какова точка зрения уважаемых коллег на реалистичность такого варианта (понимаю, что это уже скорее в альтернативу, но все же)?
Излишне сложный. В нем просто не было необходимости. Японцы видели нейтралитет Кореи только при условии протектората Японии над этой страной, т.е. нейтралитет под японской властью. Что фактически превращало бы этот институт в "нейтралитет" (в кавычках). Поскольку изначально Корея отвергла такое предложение Японии, те и не собирались соблюдать в отношении нее формальности и церемониться. Единственным сдерживающим фактором было нахождение европейских кораблей на рейде, повредить которые или конфликтовать с европейцами японцы, естественно, опасались. Уйди эти корабли, и руки японцев для атаки Варяга любыми средствами были бы развязаны. Без искусственно созданного предлога. Останься корабли, японцам вынужденно пришлось бы отказаться от артиллерийского боя из-за риска попасть в нейтралов. Значит, оставалась бы либо ночная минная атака, либо ожидания на следующий день подхода флота из-под ПА и официального объявления протектората над Кореей, когда судьба Варяга решилась бы сама собой.
vov написал:
Оригинальное сообщение #396402
Так это не я вспомнил. Только отреагировал на приведенные примеры.
Реакция показалась странной... Встречные примеры слишком уж отвлеченные от темы.
vov написал:
Для "Бисмарка"? Да прекрасно подходил тот же бой на отходе. Он имел в принципе бОльшую скорость, чем ПоУ. Узла на 3. За 3 часа мог бы оторваться миль на 7-9.
Если бы вышел из-под огня англичан, то да. Прорыв перешел бы в заключительную стадию - отрыв от противника. Но пока он под их огнем - он ведет бой, в котором скорость второстепенный элемент. А решение - за оружием и живучестью.
vov написал:
Правда, это не решило бы задачу прорыва, например, ввиду наличия следивших за отрядом Льютенса кр-ров. Так и утопление "Худа" в "решительном бою" эту проблему не решило. Тем не менее, случай помог их "стряхнуть" ночью. Если бы в хвосте плелись бы ещё оба боританских ЛК, это что-нибудь изменило бы?
Сложные перипетии конкретного боя для нашей темы не важны. Все бои имеют свои особенности и конфигурацию. Тем более бои технически более совершенных кораблей ВМВ. Важно то, что Бисмарку в ходе прорыва морской блокады приходилось раз за разом вступать в бой, который требовал от него уничтожения противника, либо нанесения тому поражения, либо хотя бы подавления, чтобы открыть себе дорогу. Именно это обстоятельство делает его примером, на который можно сослаться, говоря о прорыве Варяга. И исход боя также закономерен - победа осталась за сильнейшим в огневом отношении. Т.о., скорость в прорыве - вторичный фактор.
vov написал:
Я бы сказал, что Варяг был в гораздо худшем положении. Немцы могли развернуться и уйти. Могли вести бой на отходе в более или менее нужном для них направлении. Могли прорываться силой.
Варяг этого не мог - до прорыва.
Наверное, положение Варяга было в чем-то хуже. А Бисмарка - в другом. К англичанам устремились резервы. Ему же по условиям обстановки пришлось далеко оторваться от базы, и получив повреждения он не мог вернуться. Но это детали, не меняющие сути понимания прорыва.
vov написал:
Я бы сказал, что объединяет прежде всего почти полная безнадёжность - по составу сил.
Да, но это не критерий прорыва.
vov написал:
"Спрятаться" мог и Альбатрос: просто открыть кингстоны перед 4 Кр, превосходящих его пот мощи раз в 40.
Не мог. Его путь не был отрезан, машины не повреждены, корабль не тонул. Оснований для "прятания" пока не было.
vov написал:
А Варяг то ли пошёл на прорыв, то ли только "вышел посмотреть" (что так и непонятно, ибо Руднев никакого плана на бой после чебя не оставил).
Это уже из "варягофобии". Ну, хочется некоторым словесно принизить бой Варяга, вот и изобрели формулу "вышел посмотреть". Источника такой трактовки боя нет. Значит, это - домыслы. Естественно, никто ничего там не высматривал и уж тем более "разведку боем" (и такие перлы встречаются) не проводил. Шли на прорыв как могли. Не удалось - по известным причинам. Вернулись.
Не доверяем "насквозь лживому Рудневу", не оставившему плана боя для нашего удобства, давайте поверим "настоящему герою" (так его выше называли) ст. офицеру Степанову:
"27 января 1904 г. в самом начале боя у Чемульпо я пришел в боевую рубку, где командир, кап.1 р. Руднев, поставил вопрос: как быть в настоящем положении? Сила противника была выяснена. Я подал голос за прорыв из Чемульпо в море, и это мнение было поддержано всеми офицерами, находившимися в рубке. Порча рулевого привода, видимо, заставила изменить предложенный план, и командир, полагаю, для исправления повреждений, пошел на рейд, дабы выйти из сферы огня неприятеля".
/Из письма к.2р. Степанова Председателю комиссии для составления описаний действий флота в РЯВ. 1 мая 1909г. №170/
Полагаю, на спекуляциях на тему плана боя - "прорыв или посмотреть", можно поставить точку. Это удел профессиональных "варягофобов". А нам не пристало.
vov написал:
И завершил именно тем, что "спрятался" за "подавляющее преимущество" и "невозможность".
Это уже после боя, когда перспектива стала вполне определенной. Т.е., логичный и объяснимый конец.
vov написал:
Мне (похоже, не только мне) сложно судить, является ли такая рекогносцировка перд лицом превосходящего противника исполнением долга, или нечто большим. Насколько можно понять, у людей военных тоже весьма разные взгляды на это.
Да, как много раз говаривал, - дело в личном восприятии, в установленной для себя "планке". С военными проще - у них есть Приказ ГК ВМФ: Варяг - герой. Но всегда в любом деле найдутся такие, которые против. Чего на них ориентироваться... Мало ли кто что наговорит. Только на факты, документы и собственные выводы.
vov написал:
А положение Альбатроса было менее трагичным изначально?
Конечно. Альбатрос действовал уже во время войны в открытом море, на связи с командованием, он знал обстановку и ему было куда спасаться. Варяг же по существу еще пребывал в состоянии мирного времени, был внезапно и плотно блокирован в чужом порту, отрезан от командования, не владел обстановкой, ему некуда было бежать. Одиночество, неопределенность и внезапность изменения обстановки, помноженные на цейтнот времени - и есть проявления трагизма ситуации.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #397462
Был скрыт факт его перестройки в авианосец. Причем во время войны. Не более выдающееся событие чем сокрытие калибра г.к. "иблов" бритами.
Ну да?)..прямо совсем одно и тоже...поменять стволы и принципиально перестроить корабль... да так что о самом его существовании никто не знал до его выхода в море и случайного обнаружения...))
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397473
да так что о самом его существовании никто не знал до его выхода в море и случайного обнаружения...))
То есть о третьем линкоре типа "Ямато" никто в мире не знал? А японцы естественно знали все про серию линкоров "Айова"?
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #397474
То есть о третьем линкоре типа "Ямато" никто в мире не знал?
Или не стало, тем не менее, его появление для американцев полной неожиданностью?)
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #397451
Ай-яй-яй! Врать не надо! Японцы запустили тему на 25 лет раньше. И как-то без поддержки правительства обошлись. Частный бизнес, однако. Это несмотря на то, что правительство СССР "поддерживало" тему РЯВ с 1945 года.
А где Вы тут увидели вранье?? Я и сказал, что у них экономика другая - частный бизнес может выпускать все, что ему угодно. А в СССР экономика другого типа, завязана целиком на государстве. А одиночки-энтузиасты любители могли и в 30-е годы строить модели "Варяга", какие проблемы??
abacus написал:
Оригинальное сообщение #397387
Вам уже неоднократно обращали внимание, что сам бой, каким бы он ни был, не миф. Мифом является "подвиг" . Пока, в ненавистные 90-е, не стали бой разбирать и выяснилось существование мифа, никаких общественных споров и дискуссий не наблюдалось. Разобрали и вяснили спокойно, в рабочем порядке. Без придыханий и массовых манифестаций. И пошли дальше. Практически вся острота и длительность проистекает от защитников мифа. А споры велись и ведуться и из за менее значительных событий. Это о значимости события не говорит. Только о ожесточенности защитников.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #397387
Да, общество сделало неверный выбор образца подвига, как примера для воспитания. Как сейчас, многие выбирают Буданова, например. Именно потому, что данный выбор вступает в противоречие с истиной. Наряду с другими ошибками, эта формирует несдекватную позицию общества к себе и окружающей действительности. Что является одной из причин существующего положения общества. "Здесь мерилом работы считают усталость". А мерилом героического поведения - бой Варяга.
+ 100
рад, что здравомыслие еще не иссякло у людей.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397475
тем не менее, его появление для американцев полной неожиданностью?
Настолько, что командира Арчер-Фиша за потопление Синано наградили существенно позже - когда во всем разобрались. Книга есть на Милитере. http://militera.lib.ru/memo/usa/enright/index.html
Отредактированно сарычев (14.06.2011 10:37:22)
сарычев написал:
Оригинальное сообщение #397505
Настолько, что командира Арчер-Фиша за потопление Синано наградили существенно позже - когда во всем разобрались. Книгу, ЕМНИП, видел где - то на Милитере. Если надо - поищу у себя.
Есть...
Д.Инрайт. "Синано" - потопление японского секретного суперавианосца. Воениздат. 1991 г.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397515
Д.Инрайт. "Синано" - потопление японского секретного суперавианосца. Воениздат. 1991 г.
Читал еще в бумаге. Вопрос в другом- авианосцы типа "Мидуэй" японцы тоже отследили?
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #397526
Вопрос в другом- авианосцы типа "Мидуэй" японцы тоже отследили?
Это несравнимые вещи. Япония в то время на порядок более закрытое государство, чем США. К тому же островное.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397473
Ну да?)..прямо совсем одно и тоже...поменять стволы
Только сейчас дошло- поменять что?! Или умудриться убедить весь мир, что строим крейсер с 234мм г.к., да так, что немаки целого "Блюхера" с 210мм изваяли, а сами успешно строили "ибла" с 12" г.к. И заметьте в мирное время. В совсем другую эпоху подхода к секретности.
vvy написал:
Оригинальное сообщение #397529
Это несравнимые вещи. Япония в то время на порядок более закрытое государство, чем США. К тому же островное.
Так вот и я о том же.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #397391
Говорил вообще.
Вы говорили вполне конкретно
abacus написал:
Оригинальное сообщение #397381
Многие экзотические страны имели многочисленные войска и закупали современное вооружение
Азов
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397344
ОК ...назовите Вы аналогичный пример...в истории судостроения... и не в Японии... чтоб полностью был скрыт сам факт строительства такого же крупного объекта как "Синано"...
Странные у Вас претензии. Получается, что если в истории судостроения "не в Японии" чего-то не было, то этого не могло быть и в Японии?
Тогда вопрос можно и так, например, поставить: назовите аналогичный пример в истории судостроения и не в Японии чтобы был построен линкор водоизмещением 72000 тонн и с 460-мм орудиями главного калибра. А нет такого примера. Значит, "Ямато" и "Мусаси" - миф?
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397344
С прозрением ..Вас...))
Ну, я с самого начала видел, что доказательств у Вас нет, но хотел, чтобы Вы сами расписались в этом.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397344
Моё предложение лично Вам.. остаётся в силе..)) Потому как больше здесь тема не заинтересовало никого...даже бобра...))
Да не спешите Вы так. Дайте человеку определится - интересно ему это или нет.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397344
Остроты мышления неизвестно чьего ..."поцреота" ..мм.. не наблюдается... даже воорружённым глазом ...(одел очки)..)) одни вопли и брызги...))
Это кто у нас такой - "неизвестно чей поцреот"?
Азов написал:
Оригинальное сообщение #397344
Ну где уж нам...))... до Вас..."посвящённых" и "допущенных к телу"...))
Что, завидки берут, что мы посвящённые, а такие, как Вы - нет?
Serg
Serg написал:
Оригинальное сообщение #397353
Дискант пишет о повреждениях Асама и Тиода, но это видимо из Руднева или кого-то еще. А тут чисто японские сведения. В тоже время официального описания повреждений от столкновения нет. Значит проговорился кто-то из свидетелей
Ещё раз, что значит "проговорился"? Событие редкое, но вовсе не невероятное. В мемуарах свидетелей (Морияма, Того) отмечено, под гриф секретности не подпадает. Так что говорить о нём мог кто угодно и что угодно.
Или Вы тут натягиваете сову на глобус и подводите к мысли, что мол никакого кита на самом деле не было, а на него якобы списали повреждения "Такатихо" от огня "Варяга"? Не стесняйтесь, скажите прямо
Serg написал:
Оригинальное сообщение #397353
А можно узнать почему Вы так считаете?
Очень просто. Во-первых, потому, что есть приказ на переход, в нём скорость на переходе определена в 10 узлов. Приказ - это официальный документ.
Во-вторых, потому, что с эскадрой шли транспорта, а они развить 18 узлов были не способны.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #397353
Китов Вы не давили а описания чтобы 6-7м кит тормознул такого размера корабль я не встречал. Да и какая разница на какой скорости?
Большая Разница кинетической энергии корабля движущегося со скоростью 18 узлов больше энергии корабля движущегося со скоростью 10 узлов в 3,24 раза. И это - существенная разница
Serg написал:
Оригинальное сообщение #397353
18 узл из газеты ссылку выше я дал, эпизод описан в самом низу. Просто там опечатка, должно быть не 18 узл/час а 18 км/ч.
"Узлы в час" - это круто!
Serg написал:
Оригинальное сообщение #397353
И еще, где Вы видели описание столкновений с китами в Желтом море. Я тоже хочу посмотреть
Я, что каталогизировал такие случаи? Ещё раз повторяю - в мировой морской практике такие случаи известны. А в Красном море они были или в Жёлтом - это дело десятое.
pvn
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397362
Дружище, да Вы просто мелкий шуллер .... дёрг дёрг - передёрг
Успокойтесь, пожалуйста. Я просто перепутал Вас с другим человеком и оттого сдуру ввязался с Вами в разговор.
Всех благ.
Без обид
Ой, pvn нарисовался. Вы ведь уже со мной один раз попрощались, зачем снова вылезли? А-а, понятно - баттхёрт детектед
варяг
варяг написал:
Оригинальное сообщение #397367
Вот, он! Фактический материал от Вас,его правда не трудно найти
Совершенно верно, не трудно. Открываем книгу А.В.Полутова "Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г. в Инчхоне" и читаем. Там и приказ есть и походные ордера. Читали?
варяг написал:
Оригинальное сообщение #397367
Не даёт Вам покоя "Варяг", интересно с чего так?
Очень просто - не люблю вранья. Особенно пафосного.
варяг написал:
Оригинальное сообщение #397367
С примерами русского героизма определились?
Давно уже - задолго до Вашего появления на этом форуме, если что Только кричать об этом на каждом углу - не намерен
pvn написал:
Оригинальное сообщение #396742
Скорее цифирь с 1000 выпущенных одним крейсером и менее 300 выпущеных с 6-ти свидетельствует о том, что вопрос этот до конца не прояснен и нуждается в дальнейшем изучении.
Совершенно согласен.
pvn написал:
Оригинальное сообщение #396742
Поэтому делать какие-либо однозначенные выводы по данному вопросу я бы лично поостерегся. Максимум - выводы с оговорками делал бы, указывая на настораживающие несоответствия...
Именно об этом и речь. Причём понятно, на чьей стороне зарыт этот самый трупик собачки.
У японцев расписано точно, сколько снарядов каким кораблём выпущено. А.Полутов в приложении к Морской Коллекции привоодил документ для "Асамы", в котором даже указано число использованных трубок для производства выстрелов. Включая несработавшие.
Так что, их цифры с ОЧЕНЬ большой степенью вероятности верны.
Значит, поправлять надо что-то в консерватории?
pvn написал:
Оригинальное сообщение #396742
Для японцев скрыть свои потери, и вообще как-то затушировать действия Варяга в первый день войны - имело прямой смысл.
Да никого особо не интересовали "успехи Варяга". И особо затушёвывать их смысла не было даже тогда. Тем более, что дикие слухи сразу после боя всё равно ходили. (Например, о гибели командиров.)
Но пусть потери были скрыты - для внешнего мира. Но ДЛЯ СЕБЯ, ПОТОМ зачем их скрывать? Уже после выигранной войны? Причём во всех донесениях: откомандиров и сводной от Уриу.
Наверное, рано или поздно будет поднята документация о ремонтах японских кораблей. Тогда вообще вопросы должны бы вроде прекратиться. Но ведь не прекратятся. Будут говорить, что подделаны и дефектные ведомости.
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397106
обьектом ССМ были многие и многие (десятки тысяч) офицером и через них матросов флота. Они были полноправным обьектом идеологического воздействия.
ССМ не предназначалась для идеологического воздействия. И знали о её существовании не многие и многие (десятки тысяч) офицеров, а очень немногие. Хотя бы ввиду крайней ограниченности тиража.
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397106
Ээээ... не врут только в Особой папке ЦК КПСС, которая априоре предназначена для считанного на одной (ну на двух) руке числа лиц.
Почему? Как раз и там могут "врать". Ибо предназначена она далеко не для специалистов.
У Вас очень отечественные взгляды на искажение информации.
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397106
Не включить какие то схемы повреждений своих кораблей в ССМ ... что тут трудного.
И заодно корабли не ремонтировать?
"Всё для победы"? (Победы глупости.)
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397106
А первый день войны - он самый яркий, самый действенный по эмоциональному воздействию на людей.
Тем не менее, частичную неудачу в торпедной атаке в П-А японцы отнюдь не скрывали.
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397106
Вообще: признать, что непобедимым самураям один корабль мог даже просто сопротивление оказать действенное, в этот первый день - значит было слишком много козырей дать противнику, в его моральном состоянии, и по моральному состоянию своих удар нанести.
Так что все резоны у японцев поступить так были.
Абсолютно никаких. То, что Варяг будет сопротивляться (вопрос - на рейде, или выйдя с него), японцам было ясно. Это всецело в их традициях. Они не поняли только, почему не до конца.
Оказанное им "настойчивое сопротивление" в конце концов выразилось в самозатоплении. Задачи операции японцами полностью выполнены. Победить сильного противника, который отчаянно оспротивлялся - больше чести. Погибнуть в таком бою "первого дня" - ещё больше чести. Такие вот они люди.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #397138
Ещё раз - не судите о Японии по России.
Вот Вам специалист по Японии говорит. Правду, между прочим.
Суть не в том, конечно, что "японцы не могут врать". Или, тем более, скрывать. Но вот, оказывается, с документацией у них всё в порядке. В гораздо бОльшем, чем в нашем отечестве.
Во 2МВ они очень активно скрывали свои потери. Но ДЛЯ СЕБЯ всё документировалось. И американцы потом с частью этой документации спокойно ознакомились. Могли бы и со всей, но не хватало времни, желания и специалистов по языку.
И это после тяжелейших разрушительных бомбардировок. Вот в Британии от куда менее сильных часть документации погибла. Про нас даже не говорим. А японцы очень многое сохранили.
pvn написал:
Оригинальное сообщение #397106
Я могу привести примеры нашего вранья самим себе.
Но это будет иметь довольно мало отношения к Японии:-).