vov написал:

#1248165
Как Вам ни странно, но я это знаю:-)

Мне это не просто странно, мне это очень странно.
Если Вы знаете, что это Корбетт, то знаете и когда это было написано.
Зачем же тогда писать

vov написал:

#1247518
Ах да, я совсем забыл. Это все было простым "запланированным маневром":-)
Чтобы "оторваться от противника и вести крейсерскую войну".

Как многого мы не знаем из В-М истории, оказывается.

И опять таки, если знаете, то ....

vov написал:

#1248165
Как Шпее ПРИКРЫВАЛ отход?
Кого он увлек за собой? ЛинКр?
У англичан вполне хватало кораблей для решения обеих задач. Что они и продемонстрировали.

Вот именно, что продемонстрировали.
"Дрезден" ушел, "Нюрнберг" тоже ушел бы, если бы не поломка в машине.
Догнать их броненосные крейсера не могли, а вот ЛинКр вполне себе догнали бы.
Так что Шеер именно ПРИКРЫВАЛ отход.

Unforgiven написал:

#1249845
Так что Шеер именно ПРИКРЫВАЛ отход.

"Упоротый" на карту маневрированья посмотрите а! Впрочем наверное это бесполезно.

Возвращаясь к Ютланду.
Для начала, задачи.

vov написал:

#1245013
    Unforgiven написал:
    #1244073
    Задача англичан при Ютланде - разгромить немецкий флот.

Да, как задача-максимум.
Аналогичная ей задача-максимум у немцев - отхватить и разгромить как минимум часть брит. флота. (Если весь в рот не влезет:-).

vov написал:

#1245013
Да, как задача-минимум - УНЕСТИ НОГИ. И СОХРАНИТЬ ФОМ.
Зеркально у британцев. Не понести фатальных потерь без компенсации. И СОХРАНИТЬ ГФ.

    Unforgiven написал:
    #1244073
    Т.о. англичане свою задачу провалили, а немцы выполнили.

Первые провалили задачу-максимум. Как и вторые.
Обе сторону выполнили свои задачи-минимум.

Во-первых, не надо путать задачи для майского выхода флотов в море, и задачи флотов в сражении.
Для англичан они совпадают, а для немцев нет.

Для англичан по задаче максимум, согласен, а вот по задаче минимум...
С чего бы это для флота обладающего почти двойным превосходством в силах, задача минимум такая же как и для флота, который в два раза уступает противнику.
Это, мягко говоря, странно.

Для англичан задача минимум в Ютландской битве - нанести противнику поражение.
Примерно как при Доггербанке.
Хиппер конечно не разгромлен, потоплен лишь один крейсер, да к тому же самый слабый, но все-таки победа, пусть и небольшая.
Задача минимум выполнена, выполнена при Доггербанке, а при Ютладе, нет.

Cobra написал:

#1249786
Врядли только под коньячок. Так самогон дерьмовенький..... В лучшем случае....

Черчилль вообще-то предпочитал бренди.

Unforgiven написал:

#1249822
Речь идет о том, что Ваши попытки преподнести мое мнение
****
vov написал:#1248690
Указанный коллега в разных местах замечал, что обе МВ выиграли ... Угадайте. кто? Ам-цы. конечно же.
****
как нечто экстравагантное, крайне редко встречающееся и т.д. не имеет ничего общего с действительностью.
Это широко распостраненное мнение.

Не знаю, не знаю. Разве что в определенных кругах. Тех самых ж...зов:-))

Unforgiven написал:

#1249822
Это мнение сэра Уинстона Черчиля, ну тот про которого

Этот сэр делал самые разные высказывания. Он молодец, хорошо ориентировался по обстановке.
Но в данном случае оно содержит несомненный смысл: да, без США БРИТАНИЯ немцев не победила бы. От слова "никогда".
Но только (говорят:-) в войне участвовали и другие страны. Вы сами упоминали: Польша, например:-))) Исчо Бразилия... :-)
Ну, и всякая там мелочь, типа СССР. Но победили несомненно американцы.

Unforgiven написал:

#1249822
Джентельмены, как Вы справедливо заметили,  сильно разные и все в-м специалисты.

Особливо Лиддел Гарт. Сэр Бэзил, о том и не подозревавший, удовлетворенно повернулся в гробу...
Самому не смешно?

Unforgiven написал:

#1249822
И их высказывания это не "выдернутые из полных текстов цитаты", а вполне конкретные ответы на вполне конкретные вопросы.
В частности - кто победил в Ютландском сражении.

А где сами вопросы? :-)
Вы уже гоните полную ерунду. Это мнения, да. Но очень частные и выдернутые из...
В частности, Корбетт имел сильно отличное от Вашего мнение о том, кто победил в Ютландском сражении. Но вы заботливо покопались в огромном труде и нашли нужную Вам цитатку.
Хороший метод. Кто его пользует, я уже отмечал.

А так, даже эти скудные "подтверждения" имеют свой смысл. Да, "успех" (Констатируем - не победа!) Да, "по очкам" (Кстати, любопытно глянуть, как это звучит в оригинале.) Да, Шпее поступил героически: стал сражаться и сражался до конца, вместо того, чтобы спустить флаг. Но так поступали многие, начиная с его недавнего прот-ка - Крэдока. Который почему-то никаких особых дифирамбов от Корбетта не удостоился.

Unforgiven написал:

#1249822
А Ваше на - "на мой взгляд в таком виде особого смысла не несут" - это лишь потому, что их взгляды не совпадают с Вашим взглядом, зато совпадают с моим, точнее на мой взгляд эти джентельмены совершенно правы.

Я вот пояснил выше.
Хотя, хотите -  оставайтесь при своем мнении: думается, Вы неисправимы:-)

Видимо, надо учитывать и "неосязаемые" факторы.
Линкор 1916 г. был дороже линкора 1816 г. в 100-200-300 раз (при том же курсе золотого ф.ст.). И если раньше Англия имела их 100-150, а с портовыми - 250 (и могла быстро при необходимости построить, к примеру, хоть 40), то теперь они были штучного исполнения. Строились они долго, в случае потери заменить их было нечем. Разумеется, и экономика выросла, но отнюдь не в 100-200-300 раз. Если генерал терял дивизии солдат, в общем, он мог получить новые. В жестоком и суеверном обществе капитан, потерявший корабль считался  неудачником, так что рисковать своим баснословно дорогим кораблем он, естественно, опасался. И в итоге флот смотрел не вперед, в сторону возможного сражения, а назад, на на свои базы и на наиболее безопасные пути отступления.

Эд написал:

#1250098
Видимо, надо учитывать и "неосязаемые" факторы.
Линкор 1916 г. был дороже линкора 1816 г. в 100-200-300 раз (при том же курсе золотого ф.ст.). И если раньше Англия имела их 100-150, а с портовыми - 250 (и могла быстро при необходимости построить, к примеру, хоть 40), то теперь они были штучного исполнения. Строились они долго, в случае потери заменить их было нечем.

Это все совершенно верно. Но обе стороны все же не только строили ЛК именно для боя, но и этого боя желали. Просто у них не совпадали представления о выгодности в самом бою:-)

Эд написал:

#1250098
В жестоком и суеверном обществе капитан, потерявший корабль считался  неудачником, так что рисковать своим баснословно дорогим кораблем он, естественно, опасался

Вообще-то, заметим, что англичане смотрели на потери довольно индифферентно. Вспомним хотя бы Одейшес или Вэнгард. Обидно, но не более того.
Тоже и с "чертовыми кораблями" у Битти.

Отредактированно vov (14.02.2018 13:04:10)

Unforgiven написал:

#1250059
Во-первых, не надо путать задачи для майского выхода флотов в море, и задачи флотов в сражении.
Для англичан они совпадают, а для немцев нет.

Хрена се... Не любите Вы англичан:-)
Когда Битти бежал (таки тоже бежал!) на север, то...

Unforgiven написал:

#1250059
С чего бы это для флота обладающего почти двойным превосходством в силах, задача минимум такая же как и для флота, который в два раза уступает противнику. Это, мягко говоря, странно.

Так обстоятельства разныя случаются? :-)
Задача-минимум - не проиграть.

Unforgiven написал:

#1250059
Для англичан задача минимум в Ютландской битве - нанести противнику поражение.
Примерно как при Доггербанке.
Хиппер конечно не разгромлен, потоплен лишь один крейсер, да к тому же самый слабый, но все-таки победа, пусть и небольшая.

Да, это хороший пример. Не победы, но того самого "успеха".

Unforgiven написал:

#1250059
Задача минимум выполнена, выполнена при Доггербанке, а при Ютладе, нет.

Здесь соглашусь. Д-Б конечно более успешный для англичан бой.
А вот по значению... Он практически нулевой. Немцы перестали брать в рейды бес(мало)полезный корабль. И все.
Ну, еще обе стороны попытались учесть свои техн.недостатки. Немцы вроде бы побольше преуспели в этом.
Но это едва ли можно занести в результаты самого БОЯ.

РыбаКит написал:

#1250118
Эта Шеер уже победил?

Ну так вам же уже сказали...... Открытым текстом.

Сумрак написал:

#1250148
просто пока вы ссоритесь

Да мы не ссоримся.
Все чинно-благородно:-)

Эд написал:

#1250207
После гибели Одейшеса, столкновения 2-х ЛК из 2-й эскадры и в условиях отсутствия нескольких ЛинКр, гонявшихся за Шпее, в англ. адмиралтействе с ужасом говорили о том, сколь незначительно теперь их преимущество.

Да, в 1914-м был момент, когда (с учетом подготовки) немцы были практически равны по силе. Если не более того.

Эд написал:

#1250207
Оба флота так и не нашли какой-либо возможности принудить противника к сражению на своих условиях

О том и речь в этом "рулончике". Полная ничья. И Ютланд - только проявление того.
Но эта "ничья" в ситуации была на руку Британии.

Эд написал:

#1250207
не в последнюю очередь потому, что смотрели не столько вперед, сколько назад.

Интересная мысль. Вы хотите сказать, что опасения Джеллико были несколько преувеличенными и акцентированными? Тогда - согласен.

vov написал:

#1250321
Да, в 1914-м был момент, когда (с учетом подготовки) немцы были практически равны по силе.

худшее соотношение 18 к 14. При подавляющей мощности бортового залпа. Цусима2.

Сумрак написал:

#1250148
Немцы старались всегда выходить флотом в новолуние... это так.... просто пока вы ссоритесь

vov написал:

#1250321
Да мы не ссоримся.
Все чинно-благородно:-)

И я того же мнения (с)

P.S. По поводу новолуния. Это по условиям видимости или примета какая?

vov написал:

#1250105
А не частично? :-)

Вы написали

vov написал:

#1245013
Да, как задача-максимум.
Аналогичная ей задача-максимум у немцев - отхватить и разгромить как минимум часть брит. флота. (Если весь в рот не влезет:-).

не "как минимум часть брит. флота", а именно часть брит. флота.
Шеер не собирался вступать  в бой со всем Гранд флитом.

Я вовсе не считал, что сражения надо было искать в любом случае и в любом месте.

vov написал:

#1250105
Э-ээ, совсем непонятно. "Ничья" ничьей рознь. Если потери обеих сторон равны и ВЕЛИКИ (скажем, по десятку ЛК и ЛинКР), то для немцев это крупное поражение.

Здесь соглашусь. Ничья, это я неправ.
Я вообще-то имел в виду ничью в смысле 0-0 т.е без потерь кораблей основных кассов, но поскольку по условию речь идет о случае, когда Хохзеефлотте ведет бой лишь с частью английского флота, то да,
задача-минимум - небольшой успех.

vov написал:

#1250121
Хрена се... Не любите Вы англичан:-)

А что собственно Вас смущает?
Что необычного в том, что задачи выхода в море, и задачи в сражении могут отличаться?
Скажем, задачей "Шарнгорста" в 1943 была атака конвоя, а вовсе не бой с английским линкором.
Но если англичане навязали бой, то Вы же не будете утверждать, что цель осталась прежней - атаковать конвой.
При таком соотношении сил у теперь "Шарнгорста" была совсем другая задача - оторваться от противника и вернуться на базу.

vov написал:

#1250121
Так обстоятельства разныя случаются? :-)
Задача-минимум - не проиграть.

Обстоятельства случилися такие.
С одного их форумов (ну тех, по которыл Вы не ходите)

Такого соотношения, как при Ютланде (37:21, да еще когда английские капитальные корабли были больше, сильнее вооружены и более быстроходны),
в прошлых морских сражениях никогда не было, есть всего одно сходное событие – Барфлёр 1692 г. (82:44).
http://brummel.borda.ru/?1-6-80-00000047-000-80-0

И при этом Вы говорите, что для англичан "Задача-минимум - не проиграть."
Вот уж действительно.
"Хрена се... Не любите Вы англичан" (с)

Эд написал:

#1250098
В жестоком и суеверном обществе капитан, потерявший корабль считался  неудачником, так что рисковать своим баснословно дорогим кораблем он, естественно, опасался. И в итоге флот смотрел не вперед, в сторону возможного сражения, а назад, на на свои базы и на наиболее безопасные пути отступления.

Да нет, просто обмельчали британские адмиралы, в следующей войне один брит.адмирал скажет "чтобы построить корабль нужно 5 лет, ....".
Есть сильное подозрение что начиная с РЯВ была тотальная ПЛ/минофобия. За каждым гребешком волн перещилась то плавучая мина, то перископ. Достаточно глянуть с каким громадным эскортом ходили ЛК в ПМВ в сравнении с ВМВ, минная/ПЛ угроза меньше вроде не стала, но люди пообвыклись.

vov написал:

#1250106
Просто у них не совпадали представления о выгодности в самом бою:-)

А потом вдруг обнаружилась что при мало-мальски грамотных действиях противника выгодной конфигурации и нет...

vov написал:

#1250106
Тоже и с "чертовыми кораблями" у Битти.

Битти - это как раз человек из когорты "к чёрту мины - полный вперёд", что на мой взгляд искупает все его ошибки. Собственно, именно из-за отсутствия инициативы потом потихому слили Джелико и заменили его именно из-за наличия сего качества Битти.

vov написал:

#1250321
Но эта "ничья" в ситуации была на руку Британии.

Эта "ничья" была последним гвоздём в гробу империи. Когда-то по тому же поводу:

roman-3k-hi написал:

#946901

han-solo написал:
#946889
Не плохие рассуждения,однако тут немножко проще:дорогой инструмент потерять боязно.

Это свойство Вы никакими кораблями не скомпенсируете. Для этого нужно боевых офицеров выращивать.
"Чтобы построить ЛК - нужно 5 лет, чтобы вырастить традицию - 100", "эминцам возвращаться в базу, по пути потопить линкор противника..."
В общем, "плохому танцору" - корабль мешает.
У меня не мало претензий к Битти как к флотоводцу, но одно то, что он не боялся брать НА СЕБЯ ответственность и идти в туман на помощь своим лёгким силам, что несмотря на взрывающиеся ЛКР продолжал выполнять свои задачи и даже после разрыва контакта с ФОМ нашёл его и восстановил контакт искупает все его грехи. А вот то, что Джелико не бросил всё и не объявил всеобщую погоню - это был последний гвоздь в гробу Британской империи.
Империи, которая спустя пяток лет добровольно согласиться на ПАРИТЕТ со 2й державой после того как ДО развязало войну не соглашаясь на то чтобы 2й флот составлял 2/3 от Британского, да ещё и в формате шантажа непостроенными линкорами! Могущество державы опирается на наличие буйных голов не боящихся ответственности (помимо прочего отождествляющее себя и свои интересы с этой державой) и иссякает с их отсутствием, именно ЭТО и послужило причиной утраты цивилизационного приоритета Британской империей, а всё остальное лишь декорации.
Как написано в одной сокрытой листьями книге: "Из двух путей выбирай тот, который ведёт к смерти". Причины просты до неприличия:
1. Неоптимальное решение, но выполненное чётко и своевременно лучше оптимального, но выполненного с запозданием.
2. Попытка логического обоснования варианта, в котором увеличиваются наши шансы на выживание, зачастую оборачивается подбором оправдания для сохранения собственной шкуры.
3. Логическое обоснование зачастую ущербно, в силу принятия решений в условиях информационного дефицита, а потому также являет собой лишь подпорку для веры в выбранное нами решение и оправдание оного.
4. После выполнения первых трёх пунктов наша голова остаётся на плечах только для того, чтобы принять приходящийся на неё позор.