Скучный Ёж написал:

#1310288
у нас джентльменам верят на слово (с) ?
скан-копию оригинала документов не затруднит привести?

О, ну тут прямо напрашивается Ваше

Скучный Ёж написал:

#1310049
А смысл - оно как врало так и будет врать.

Сканы Вам приводились.
https://ic.pics.livejournal.com/birserg … 3_1000.jpg

Скучный Ёж написал:

#1310288
откуда про Т-34 Фромана, Горбатова и так далее я знаю - но это не акт осмотра, это 3 Гв. ТБр оправдывается описывает задним числом почему они бросили технику при отступлении - точнее 3 Гв.ТК.

А это значит "акт осмотра".
... в овражике еще дымились куски танка "Пантера" разбитого взрывом боеприпасов, подожженных попаданиям ПТАБ.

Скучный Ёж написал:

#1310288
P.S. описаний сгоревших от ПТАБ танков гораздо больше. Начиная с той Пантеры и Фердинанда.

"Гораздо больше", это Вы про фотоальбом с "подтверждением" результатов?
Что касается курских Пантеры и Фердинанда, Вам уже ответили, это такое же подтверждение, как и фотоальбом.

А сканы можно и добавить.

Скучный Ёж написал:

#1310593
и вообще "пули свистели над головой" (с)

Отчет из 40 А отправился с резолюцией ("а сапоги у вас над головой не свистели"(с)):
- бригады проявили в целом нерешительность и медлительность;
- совершенно неудовлетворительно поставлена разведка и управление. Ни командир корпуса ни командиры бригад связи с танковыми частями не имели;
- командиры не находились в боевых порядках,а сидели на КП и реальную обстановку не знали;

А у 5 гв тк тоже "сапоги над головой свистели"?

Да еще по поводу

Скучный Ёж написал:

#1310593
Отчет из 40 А отправился с резолюцией ("а сапоги у вас над головой не свистели"(с))

А этот отчет не читали?

Кто же командует 40 А?
Командует г-л Москаленко.
Простите, не подскажете, кто это писал?

Скучный Ёж написал:

#1302673
Москаленко в безупречные авторитеты неочень подходит.

Скучный Ёж написал:

#1302841
командарм тут как раз имеется ввиду Москаленко. Вот и весь "авторитет" командарма в оценке и его подчиненного, и его начальника.

Т.е. теперь оказывается Москаленко "авторитет", а у 3 гв тк "сапоги над головой свистели".
Впрочем, у Вас всегда так.

в авторитеты по факту способа поражения подходят акты осмотра техники или документы их заменяющие, а таких пока не нашлось.

han-solo написал:

#1311066
Очень интересно. А акт наш или немецкий?

пишут что наш - я если честно не спец в доказательстве фашистских подвигов, это скорее вопрос к любителям. не ну а вдруг.

han-solo написал:

#1311066
Так эти все вопросы давно разбирались в другой ветке, причём "товарищ" был ещё 13м воином, годы идут, а ничего нового у него нет, напомнило:

ну это то понятно. забавно что даже же если закрыть глаза на очевидное и сложить все цифры всех погромов, которые списывают на "пушечное Г", то даже на врунделя не наберется.

Скучный Ёж написал:

#1311068
даже же если закрыть глаза на очевидное и сложить все цифры всех погромов, которые списывают на "пушечное Г", то даже на врунделя не наберется.

Если закрыть глаза на очевидное

тогда конечно.

столько пораженных танков штурмовики списывали и без ПТАБ, речь же не про то сколько показывают по наблюдениям летчиков, а про то сколько объективный контроль подтверждает.
естественно никто в здравом уме не считает эти цифры объективными, так же как никто не считает что врундель подбил хотя бы десяток танков.

то есть 100500 раз сделанная копипаста алармистский текстов про "пушечное Г"  без актов осмотра и списания или материалов объективного контроля лишь показывает отсутствие реальных подтверждений.

к примеру приводился фотоконтроль работы 64 ШАП 15.01.1945 - там подтверждено 2 танка после удара с большим кол-вом ПТАБ - вот они там стоят дымятся в куче воронок пока их объезжают другие - благодарность от "земли" имеется.
и таких примеров масса. их конечно надо больше читать, а не смотреть как красивые, но недостоверные альбомчики. хотя реальные советские ЖБД гораздо интереснее немецкого вранья. но тут уж кому что.

Отредактированно Скучный Ёж (18.09.2018 14:29:16)

Cobra написал:

#1311221
Это понятно что результаты многократно завышены

Это Вам понятно, мне понятно, а многие продолжают утверждать, что авиапушки это "врудель", а вот ПТАБы исключительно эффективны против танков.

И насчет завышено, так я собственно хочу сказать, что если сравнивать заявки, то заявки Руделя ничем особо не отличаются от заявок советских летчиков.
Если посчитать заявленные танки на количество самолето-вылетов, то он отнюдь не на первом месте.

Cobra написал:

#1311221
о реальных потерях гансов в бронтехнике, дабы миниум выглядеть объективным исследователем

Так я не исследователь, зачем мне выглядеть.
А если серьезно, мне просто интересна тема "авиапушки против танков". Поэтому я и ищу соответствующую информацию.
А рассказать "о реальных потерях гансов в бронтехнике", так я б рассказал, только вот нет немецких документов где говорилось бы о сколько-нибудь значительных потерях от советской авиации.
А полагаться только на советские документы...

Unforgiven написал:

#1311236
а вот ПТАБы исключительно эффективны против танков.

Вопрос не в этом. Даже если обратиться к Расстренину вероятность поражения и легкой бронетехники пушечным огнем требует высочайшей квалификации, что доказали и некоторые блестящие Германские эксперты убившие сибя ап стену. В то время как приминение ПТАБов дает ощутимый эффект при таки довольно средненькой квалификации летного состава, а то и можно сказать низкой.

Unforgiven написал:

#1311236
только вот нет немецких документов где говорилось бы о сколько-нибудь значительных потерях от советской авиации.

Ну что вы есть конечно, таже Белоруссия - 44.
Однако в данном случае интересно было бы действительно сравнить потери на данном участке фронта от авиации за сравниваемый период.

Отредактированно Cobra (18.09.2018 20:03:26)

SeeMin написал:

#1311265
Ну да, скажете тоже... Херр оберст в 1976 г. разьяснил, что у него "де-факто" более полутора тысяч танкофрагов. При его 2530 вылетах это дает 1,7 вылетов за танк. А второй ВА за 1139 танками пришлось летать 5066 раз - 3,8 вылета на танк. Так что не надо тут на превосходство арийской расы клеветать - мокшанская азиатско-большевистская орда даже целой воздушной армией к рыцарю рейха по звиздежу результативности не приблизилась.

Ну да, скажете тоже... Мало ли какие байки летчики после войны рассказывают.
Вот Вам для примера

... всего на боевом счету аса в разных сражениях 134 машины врага.
Иногда Федоров «повышал градус» до 148 самолетов.
https://www.eg.ru/society/24199/

Срочно набирают 15 экипажей, три пятерки, самых опытных, тех, которые наверняка справятся. В их число попал и я.
.....  Уже рассматривая фотоконтроль, нам говорили: "Ну, вы наворотили!"
Потом, на другой день, наземная разведка доложила, что в этом вылете мы уничтожили 72 танка, не считая другой техники. Очень результативный вылет, я бы сказал, выдающийся".
https://www.e-reading.club/chapter.php/ … vaffe.html
Вот так 15 Пе-2 в одном вылете ПТАБами уничтожили 72 танка.
А Вы - "Херр оберст, Херр оберст ...

Считать надо подтвержденные заявки.
У Руделя их 519. При его 2530 вылетах это дает 4,9 вылетов за танк.
А 2 ВА за 1139 танками пришлось летать 5066 раз - 3,8 вылета на танк.
Как я и говорил

Unforgiven написал:

#1311236
Если посчитать заявленные танки на количество самолето-вылетов, то он отнюдь не на первом месте.

Cobra написал:

#1311270
вероятность поражения и легкой бронетехники пушечным огнем требует высочайшей квалификации, что доказали и некоторые блестящие Германские эксперты убившие сибя ап стену. В то время как приминение ПТАБов дает ощутимый эффект при таки довольно средненькой квалификации летного состава, а то и можно сказать низкой.

В теории все верно, а вот на практике.
Эффективность пушечных атак многократно подтверждена советскими документами, а про "ощутимый эффект" от ПТАБов в немецких документах ничего нет.

Cobra написал:

#1311270
Ну что вы есть конечно, таже Белоруссия - 44.

Так речь идет о немецких документах, а не о советских заявках.
И речь идет о сколько-нибудь значительных потерях от советской авиациии.
Если брать фотографии, то десятка два наберется, но это за всю операцию, да и далеко не все там от авиации.

Скучный Ёж написал:

#1311275
Более менее реальные результаты ШАДы в отчетности стали показывать когда поимели отдельно выделенные Ил-2 для фотоконтроля.

Перефразируя классиков - страшно далеки Вы от народа от реальности.
Вот Ваша любимая 182 шад.
Изучайте.

Журнал боевых действий 182 шад
Описывает период с 01.01.1945 по 31.01.1945 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 20189, Опись: 1, Дело: 10, Лист начала документа в деле: 1
Авторы документа: 182 шад, полковник Радзивил, майор Рудык


77 с-в, 22 танка, 3,5 с-вылета на танк. У Руделя 4,9 с-вылета на танк.
Конечно, у Руделя тут вылеты не только против танков, но даже если взять не 2530, а 1500 с-в, цифры будут примерно те же, что и у 182 шад.
А если учесть, что 3,5 это в среднем для всех летчиков дивизии, а у отдельных опытных пилотов результаты куда выше, чем у новичков, то опять-таки Рудель по заявкам на с-вылет далеко не лидер.

Unforgiven написал:

#1311463
Как я и говорил

После этой фразы можно сразу быть уверенным, что кое-кто нам втирает очки. Кавалер всех крестов на противотанковый самолет пересел весной 1943 г., когда уже совершил больше тысячи вылетов, часть из которых даже не имела отношения к работе по наземным войскам. А благодаря тогдашним фанатам Руделя мы знаем, что когда он совершил 2000 вылетов, у него был уже 301 танковый фраг:



Стало быть, на остальные 218 танков херр оберст затратил не более 530 вылетов, что дает 2,4 вылета на танк. А херр оберст в своих байках после войны рассказывает как ему считали только подтвержденные заявки:

Для того, чтобы пилот мог записать танк на свой счет как «уничтоженный», его заявка должна была соответствовать трем требованиям:
а). Танк должен был взорваться изнутри.
б).Танк должен был загореться.
с). Уничтожение цели должен было наблюдаться кем-либо еще кроме пилота, который сделал заявку.

Так что 2 ВА в течение двух недель, работая широкой номенклатурой боеприпасов и разными типами самолетов, совершала 3,8 вылета на один, даже не уничтоженный, а хотя бы подбитый танк.
А херр оберст только пушками на старом утюге на один ни какой-то там подбитый, а сожженый и взорванный при свидетеле танк, затрачивал 2,4 вылета и проворачивал такой прикол почти год.

Рыцарь рейха в конце концов не на диване с большевизмом боролся, чтоб его потом всякие там смели до уровня советской воздушной армии опускать!