Дубль

Отредактированно РыбаКит (17.04.2019 06:17:29)

Сидоренко Владимир написал:

#1354640
Экономия по-советски!

Французы так поэкономили на полном серьезе, потом на "кодроны" поляков кажется сажали (наверное как самых ненужных).

krysa написал:

#1354650
Умеющих работать с деревом в деревнях неожиданно больше клепальщиков.

Мужик с пилой и топором вам самолет из куска дерева не сделает, его в любом случаем надо обучать, так же как специалиста по работе с металлом. При том что дерево материал как бы не более сложный (Я просто знал макетчика который у нас работал столяром, его обратно на оборонный завод зазывали в глубоко пенсионном возрасте).

krysa написал:

#1354650
Ну почитайте хоть что-нибудь об экономике СССР для общего развития.Начните с Вики.Площадь,плотность жд и автомобильных дорог и т.д.

Представьте читал. Во первых, отделяйте экономику от географии, она (география) по обе стороны фронта была одинаковой и волшебным образом не менялась. Во вторых я читал о перебросках авиаполков и при необходимости они проходили достаточно быстро и организованно.  То есть искать причины неэффективности наших ВВС в какой то мифической неспособности перемещать тылы авиачастей это есть глупость.

Пы. Сы.  Я бы вообще не стал влезать в эту спецолимпиаду, но в посте Хана что не предложение то то мрак.

Отредактированно Elektrik (17.04.2019 10:35:53)

Elektrik написал:

#1354680
Во вторых я читал о перебросках авиаполков и при необходимости они проходили достаточно быстро и организованно.  То есть искать причины неэффективности наших ВВС в какой то мифической неспособности перемещать тылы авиачастей это есть глупость.

Скажу свое фря.
Разгром советской авиации в июне-июле 1941 года обусловлен прежде быстрым продвижением германцев по территории СССР, а из-за слабости тылов части не смогли отойти в порядке, затем неспособностью руководства в звене комполка и выше по управлению авиацией, наличием реального опыта по управлению силами у немцев и проблемами со связью. Вопрос из чего же сделаны самолеты находится по степени их важности где то на последнем месте, после их сравнительных ТТХ.. И если первый фактор сошел на нет к осени 1941 года, то вот остальные факторы продолжали действовать еще очень долго.
Войны мы закончили вырастив неплохих управленцев в звене эскадрилья-полк. Выше. Было хуже. Ведь отчего то Новиков лично руководил всем более менее мальски значащими фактами приминения крупных воздушных сил.

Отредактированно Cobra (17.04.2019 11:01:54)

charlie написал:

#1354688
Сколько в Росси берез и елок? Немеряно!

Это не совсем так, вернее совсем не так. Дело в том, что пригодная для авиации древесина растет у нас только в одном месте возле Байкала. И до 1933года все дерево на силовые элементы шло канадское. Во всем мире. И у нас.
Вообще давно хочу накписать на эту тему лонгрид, но увы внук заболел и тотально нет возможности, остается время только на короткие язвы.

charlie написал:

#1354688
, с 1300 л.с. ЛАГГ был бы ух!

То что я и пытаюсь донести- ЛаГГ был не столько плох из за дерева, сколько от прямолинейной замены движка слабее почти на треть без перепроектирования планера, кстати то же касаемо и Як, плюс отсутствие опыта у триумвирата и как следствие просто ошибки при проектировании, как в динамике полета, так и конструктивно- технологические, последние в серии нагнали уйму веса.

krysa написал:

#1354588
То и значит-вырезанны некоторые фразы.

Простите, с каких это пор цитирование стало называться вырезанием фраз?
Конкретное утверждение подтверждается конкретной цитатой, а не общими заявлениями, типа Вашего - "написано в боевом донесении".

krysa написал:

#1354588
Т.е. вы признаете,что подтверждаете,что подтасовали информацию.Ну ок..

Не, это Вы с одной стороны выдаете желаемое за действительное, а с другой пытаетесь свалить с больной головы на здоровую.
Подтасовываете информацию как раз Вы.
Ваше - находились на одной высоте с штурмующей группой, один из пилотов забил на приближающиеся чужие истребители и пошел в пикирование - как раз и есть подтасовывние информации, ибо в документе ничего подобного нет.
Да Вы и сами это понимаете, недаром Вы написали

krysa написал:

#1354588
Так что цитировать мне нечего

Действительно, не будете же Вы цитировать

л-т ЖЕСТОВСКИЙ вел бой с парой ЛАЙТИНГ, атаковал одного из них сверху-сзади и пушечно-пулеметным огнем подбил его...

Ст.л-т ПОЦИБА после взлета набрал высоту 2000 м...

han-solo

han-solo написал:

#1354347
Ну роль конечно играла конструкция фюзеляжа, для узла её надо было усиливать, но это решаемо. На ряде самолётов был напряг с местом, ибо шасси требовали места, у других размещались масло и бензобаки. Но основная причина была в том, что у нас из новых истребителей к началу войны все три (Миг-3, Як-1 и Лагг-3) были с двигателями жидкостного охлаждения и требовалось куда- то затолкнуть водяной радиатор системы охлаждения двигателя. На всех этих самолётах они были размещены в "подвесных" туннелях, размещённых на нижней части фюзеляжа, в хвост от центроплана, регулировка выпуска осуществлялась на выходе из тоннеля. А теперь положим мы решили вопросы конструкции и разместили узел подвески по фюзеляжем, но подвешенная бомба/ бак создают дикую помеху и нарушают поступление воздуха, боюсь максимально открытый выпуск не поможет. На Ла-5 двигатель воздушного охлаждения, но за ним подвесной тоннель с масляным радиатором, сделать узел за ним- не факт, что не будет подпора воздуха. На Ла-7/9 тоннель масляного радиатора перенесли ближе к хвосту, что тоже мешало устройству подфюзеляжного узла подвески.

Т.е. это системная причина вызванная единым подходом к проектированию компоновки истребителей даже оснащённых моторами воздушного охлаждения. Та самая школа

Аскольд

Аскольд написал:

#1353918
Сидоренко Владимир написал:
#1353810
Есть нюанс, даже два. У японцев изначально было меньше сил и вели они наступательные операции.
Мы же изначально имели сил больше чем наступающая Германия и вели бои оборонительные.

Добавим главное: и немцы и японцы напали без объявления войны.

А как же наша доблестная разведка которая раскрыла коварные планы германской воещины и своевременно доложила?

Аскольд написал:

#1353918
Сидоренко Владимир написал:
#1353811
Неважно чем оно собирается заниматься. Важно что это судно находится в составе ВМФ воюющей страны.

Репрессалия за поставку военной техники нейтральными англичанами воюющей стороне - Финляндии.

Поставка оружия нейтральной страной одной из воюющих сторон формально запрещена, но поставляют. С другой стороны, это компенсируется тем, что вторая воюющая сторона имеет полное и законное право на перехват военной контрабанды и на конфискацию захваченного груза.
Но пусть так - репрессалии. Они были официально объявлены?

Аскольд написал:

#1353918
Сидоренко Владимир написал:
#1353812
Т.е. даже перед войной мы клеили самолётегов больше чем немцы.

Тут нужна таблица по классам самолетов, а то ведь можно построить 100500 У-2 и сравнивать это с 1-2  выпущенных Ме-109.

У 2-х Ме-109 боеприпасов не хватит сбить 100500 У-2. Но если Вы хотите - так рисуйте табличку, кто запрещает то?

Аскольд написал:

#1353918
Сидоренко Владимир написал:
#1353812
Факт остаётся фактом - Япония договор соблюла, а СССР - нет

С точностью наоборот. СССР честно поставлял нефть Японии, интернировал американские бомбардировщики, а в ответ получал атаки и задержания своих пароходов.

Все потопления советских пароходов в Северной части Тихого Океана совершены американскими подводными лодками. Но храбрый и гордый СССР зассал потребовать извинений и компенсаций от США. Положил болт на своих погибших граждан. Ну, это как обычно
А задержания были за нарушений правил плавания. Разбирались - отпускали.

Аскольд написал:

#1353918
а далее договор был сначала денонсирован

Денонсация - не расторжение.

Аскольд написал:

#1353918
и позже аннулирован заявлением о начале военных действий.

Это и есть нарушение договора

Аскольд написал:

#1353918
Сидоренко Владимир написал:
#1353813
Не без. Но тогда предлагаем вот эту машинку:

Почему её?

Потому что речь зашла о специализированных разведчиках.

Аскольд написал:

#1353918
Сидоренко Владимир написал:
#1353883
Очень "реалистично" оценил возможности советской промышленности по поклейке кораблегов - сиречь "Большого Флота". В результате огромное количество денег, ресурсов, человеческого труда улетело в трубу. Ни денег, ни ресурсов, ни "Большого Флота".
Очень "реалистично" оценивал военно-политическую обстановку.

Японцы профукали куда больше денег, ресурсов, человеческого труда в постройке своих корыт, своего "Большого флота", а на выходе получили выхлоп ниже плинтуса. Вот где "реалистичная" оценка военно-политическую обстановки.

Американцы и англичане оценили этот "выхлоп" несколько иначе

Аскольд написал:

#1353918
Сидоренко Владимир написал:
#1353883
В результате попытка советизации Финляндии обернулась кучей трупов, а Финляндия так и не советизировалось.

А было желание именно советизации?

Было. Даже марионеточное правительство успели создать. И название будущему "независимому государству" успели присвоить - "Финляндская Демократическая Республика"

Аскольд написал:

#1353918
Сидоренко Владимир написал:
#1353883
даже пламенный коммунист тов.Хрущёв сказал о пламенном коммунисте тов.Сталине

Трёп указанного "коммуниста".

Коммунистом тов.Хрущёв был безо всяких кавычек, значит и не трепался, а честно и откровенно, по партийному, высказывал своё мнение.

Аскольд написал:

#1353918
Сидоренко Владимир написал:
#1353883
Очень "реалисточно" оценил обстановку в Южной Корее

Сколько лет Сталину в 1941 и сколько в 1950?)

Это намёк на то что он в 1950 г. постарел и не мог уже в реализм? Так надо было оставить свой пост и передать его более молодым и энергичным товарищам

Аскольд написал:

#1353918
Сидоренко Владимир написал:
#1353900
Мы имеем факты. Пока не наехали на Турцию (а ещё была параллельно проблема с Ираном) так никто с СССР воевать и не собирался.

Разве? "Операция немыслимое" когда возникла?

Когда Германия была разгромлена и таким образом исчез общий враг связывающий СССР и западные страны и теперь ничто не останавливало СССР в советизации всего и вся.

Аскольд написал:

#1353918
Вот далее и пошли ответные шаги, не считаете? И заброс удочки насчет базы в проливах ( а не получении самих проливов) не являлся ли лишь забросом, вдруг выгорит?

Нет, это не "ответные шаги". Это планы по ограничению советской агрессии. А воевать им совсем не хотелось - это долго и дорого, а они только что вытянули на своих экономиках колоссальную войну.

Аскольд написал:

#1353918
И почему американцам можно было просить базу на наших, согласно договоренностей, Курилах, а нам в проливах нет?

Кроме базы мы потребовали и четверть территории Турции, а это несколько меняло расклад

Аскольд написал:

#1353918
Проблем с Ираном не было

Ага. Советская республика "запиленная" Советским Союзом на территории Северного Ирана - это же ни разу не проблема для Ирана.

Отредактированно Сидоренко Владимир (17.04.2019 15:07:32)

krysa

krysa написал:

#1353994
Сидоренко Владимир написал:
#1353808
Из таких газет получаются отличные факелы для подпаливания совкофильских пуканов


Sergey написал:

Ничего из них не получается.Троллить же скорбных умом,которые считают что политические цели-это то,что пишут в официозе или,что СССР занимался вместо соблюдения собственных интересов исключительно борьбой за мир смысла нет.

Так у СССР борьба за мир - в данном случае мир = земной шар, т.е. борьба за захват мирового господства и есть собственный интерес.
Никакого противоречия

krysa написал:

#1353994
Сидоренко Владимир написал:
#1353812
Т.е. даже перед войной мы клеили самолётегов больше чем немцы.

Аж на 12%.

На целых 12%.

krysa написал:

#1353994
Я так,вам для напоминания-у нас расстояния немножко не немецкие.Потому как если чисто экстраполировать восточную границу ЗОВО на Германию-это получится тыл,немного за Берлином.Т.е. решив написать "на театре" или "В пограничных округах" надо немного вспомнить к примеру 108-я стрелковаю Бобруйскаю ордена Ленина Краснознамённую дивизию.

Так против вторгнувшейся германской армии наши расстояния играли точно так же и даже хуже.
Мы отступали к своим промышленным центрам, они от своих - наоборот отдалялись.

krysa написал:

#1353994
Сидоренко Владимир написал:
#1353812
Вы отвечаете вопросом на вопрос?

Я интересуюсь,с какого места начинается "чужая землица"?

Сложный вопрос. Вот Желтороссия - она "чужая землица" для Российской империи? Вроде как да, а в мечтах - уже нет.
А в Европе те или иные земли только и делали, что переходили от государства к государству.

krysa написал:

#1353994
Сидоренко Владимир написал:
#1353812
Вот проливами его и провели. И было это явно дольше 24 часов.

Он более 24 часов жевал сопли в проливе Вилькицкого?
Есть одно "но" -увеличение сроков возможно по причине аварий или состоянию моря.Ледовая обставновка к последнему вполне относится.
Ну и так то "Доннау" шел ЕМНИп под торговым флагом.
И самое забавное-снабжался он базирующимся в Японии Кулмерландом.

Нарушение какой-то третьей стороной правил нейтралитета не является оправданием для нашей стороны.
И да, проблема не в том, что кого-то провели. Вот в русско-японскую нашу 2-ю эскадру почти всю дорогу сопровождали германские угольщики. И что? Да ничего. Англия на Германию шипела, Германия делала честные глаза, но продолжала сопровождать.
А проблема в том, что после войны Германию осудили и сотрудничество с ней, в т.ч. и с подачи СССР, стало считаться также преступным. И тут-то в СССР вспомнили, что и сами сотрудничали с фашисткой Германией. Причём не просто ездили покупать какие-то ништяки, это-то нормально, а обеспечивали боевые действия флота фашистской Германии. Стало стыдно и неудобно и это стали старательно прятать.
Причём врали в первую очередь своему народу ибо Западу не очень-то наврёшь - там всё это знали.

krysa написал:

#1353994
Сидоренко Владимир написал:
#1353812
Она была законной коронованной супругой законного коронованного государя Российской империи.
А вот с маньчжурами и Китаем было иначе. Маньчжуры открытой военной силой захватили Китай и присоединили его к Маньчжурии.

И что?
1.Это было стало ОДНО государство.

Верно. Маньчжурское

krysa написал:

#1353994
Даже самой Манчжурии   не было,ее разделили на провинции.Обычнаячасть Китая.

Только китайцам там долго запрещалось селиться

krysa написал:

#1353994
Сидоренко Владимир написал:
#1353812
Факт остаётся фактом - Япония договор соблюла, а СССР - нет

Бамссс...Надо гифку что ли поискать с лопающейся на глобусе совой.

Факта это не изменит

krysa написал:

#1353994
Спойлер :
Сидоренко Владимир написал:
#1353812
Именно потому, что знал - он и отказался Британскую империю делить. Нет смысла делить то, что планируешь захватить целиком. Как и Германию с Европой

И послал Молотова договариваться о  Болгарии и немецкой миссии в Финляндии,а так же о проливах.
Европу и всю Британскую империю захватит сам,но вот на болгар,турков и финнов сил уже нет.Ах да,еще на могучую Венгрию сил не нашлось-строительство УР на венгерской границе расписано на 42 год.
Владимир,вы сами неоднократно признавались,что истории СССР Вам неинтересна-зачем писать о советском военном планировании всякую дичь?

Почему дичь?

krysa написал:

#1353994
Сидоренко Владимир написал:
#1353810
Т.е. если современный японец будет описывать эсминцы Второй мировой или современные "эсминцы"/"дестройеры" тех флотов у кого они есть, то он напишет - ???.

Вы не уточнили,что сами японцы считают что у них самих их нет.и даже похожий "до степени смешения" на "Берки" "Конго"-не эсминец

Меня спросили про слово, а не про классификацию кораблей ВМС СО.

Сидоренко Владимир написал:

#1354726
Теперь там богатое и процветающее государство в отличии от концлагеря на Севере, где вождь гадит в золотой унитаз, а простой народ ещё недавно ел траву с газонов и мёр с голоду

Одним из последних трендов "богатого и процветающего государства" была массовая установка палаток внутри квартир на зиму, народ во всю хвастался, сколько им удалось напердеть надышать градусов и сьэкономить электричества. Что характерно, до такого даже в "концлагере на севере" не додумались, Ким наверное палаток не выдал...

Elektrik

Elektrik написал:

#1354735
Сидоренко Владимир написал:
#1354726
Теперь там богатое и процветающее государство в отличии от концлагеря на Севере, где вождь гадит в золотой унитаз, а простой народ ещё недавно ел траву с газонов и мёр с голоду

Одним из последних трендов "богатого и процветающего государства" была массовая установка палаток внутри квартир на зиму, народ во всю хвастался, сколько им удалось напердеть надышать градусов и сьэкономить электричества. Что характерно, до такого даже в "концлагере на севере" не додумались, Ким наверное палаток не выдал...

Ким своему народу даже риса выдать вдоволь не может, а тепла там тоже нет, просто об этом не дают писать.

А насчёт тепла я расскажу Вам одну историю, чтобы Вам был понятнее подход жителей азиатских стран к вопросу - для нас это выглядит странно, но это факт.
Мой друг давно ведёт бизнес с Китаем и вот однажды он мне рассказывал про что-то там и упомянул, как на одном банкете китайцы начали хвастаться, что мол мы жилой дом возводим за месяц, а вы русские по два-три года. На что мой друг им ответил, ну да, а что бы не возвести за месяц коли у вас стены в один кирпич и системы отопления нет.
Тут я его спрашиваю, а там на Юге холода бывают? Ответ: Да, и довольно сильные, примерно месяц-полтора.
- И как же они переживают это время?
Ответ: - А так и переживают, включают масляные обогреватели, кутаются в три свитера и просто пережидают, пока не станет тепло.

Т.е. это не ошибка и не бедность, а такой подход. Китайцы, корейцы, японцы считают, что глупо тратиться на строительство системы центрального отопления которая будет работать один-два месяца в году, а содержать и обслуживать её надо весь год.

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1354648
а Таганрог Каталина клепал, которая сама шедевр клепальной технологии, её пилон это нечто, вон япы, на что зверюги в клепке, но на по мотивной Н6К даже не пытались его повторить

Простите, H6K сделана "по-мотивам" "Каталины", сиречь PBY-5? Я правильно понял?

Elektrik написал:

#1354620
Вы вот правда не понимаете, какую вы сейчас глупость написали? 

Ну почему глупость? Вы видимо не прочли мой текст и не уловили, о чём речь. Давайте разберём.

Elektrik написал:

#1354620
На пальцах обьясняю, Вы сейчас фактически сказали: "у нас мало ресурсов, но мы из них будем делать самолеты из говна и палок которые нельзя послать в бой, зато чуть дешевле"

Я написал;

han-solo написал:

#1354612
А ведь зря забыта идея и воплощения в СССР, мы ведь об одной статье говорим. Да как истребитель было не годно, но как учебный истребитель заманчиво! Тратим минимум бензина и тренируем. Не вышло дёшево. Не вышло хорошо.

Ресурсов у нас и правда мало, но извините речь об учебном самолёте, которые как раз и делались дерева и минимума стали и дюраля и в бой например У-2, Ут-1 и Ут-2 и правда никто до войны не собирался посылать. Но лётчиков надо учить и они пересаживаются с У-2 на Ут-2, а разница не значительна и многие задачи на них не отработаешь по определению. Потом пересаживались на учебные истребители, которые кушали много бензина и в производстве требовали много ресурсов, вот и возникла идея не дорогого лёгкого учебного "истребителя". Толчком послужил в 1937 г. Осоавиахим СССР объявил очередной свободный конкурс на проектирование и постройку специальных спортивно-гоночных самолетов. Были подготовлены технические требования и рекомендации. А потом появились и уже интересные машины;  тренировочный истребитель (ТИ-28) Вооруженный пулеметом ШКАС (7,62 мм) с боезапасом в 400 патронов, он показал максимальную скорость 303 км/ч при посадочной — 90,5 км/ч. И речь шла об этой статье:https://topwar.ru/6822-neizvestnye-sove … olety.html

Elektrik написал:

#1354620
То есть специалистов по работе с авиафанерой у нас внезапно девать некуда ?

Их проще и быстрее научить, нежели сверлильщиков и клёпальщиков, квалификация требуемая ниже.

Elektrik написал:

#1354620
То есть деревянно -полотняные самолеты в ремонтах не нуждаются, типа одноразовые?

Такие самолёты проще ремонтировать в полевых условиях.

Elektrik написал:

#1354620
А что то  мешает перебрасывать их в реалиях СССР?

Автотранспорта дико не хватало а сеть железных дорог не справлялась с потоком груза, транспортной авиации тоже мало. К примеру бронекомплекты для стрелков Ил-2 емнип по 2-3 месяца в дороге болтались.

han-solo написал:

#1354769
Но лётчиков надо учить и они пересаживаются с У-2 на Ут-2, а разница не значительна и многие задачи на них не отработаешь по определению.

Вот только ни УТ-2 ни УТИ-4 вы "учебным истребителем" не замените, потому что это спарки, в отличии, от условного "кодрона" А пилот , скажем ЯК-1 должен уметь летать именно на ЯКе и после "учебного истребителя" ему придется осваивать реальный боевой.

han-solo написал:

#1354769
Их проще и быстрее научить, нежели сверлильщиков и клёпальщиков, квалификация требуемая ниже.

Здесь вы ошибаетесь, квалификация здесь просто иная, да станки и инструменты скорее всего дешевле (все таки меньшая прочность материала) но вот сами процессы  зачастую сложнее.

han-solo написал:

#1354769
Такие самолёты проще ремонтировать в полевых условиях.

В принципе верно, но вот и жизненный цикл по причине климатических условий у них гораздо меньше, а с чем у нас даже до войны традиционно было плохо так это с ангарами.

han-solo написал:

#1354769
Автотранспорта дико не хватало а сеть железных дорог не справлялась с потоком груза, транспортной авиации тоже мало. К примеру бронекомплекты для стрелков Ил-2 емнип по 2-3 месяца в дороге болтались.

Это ВВС, им столько транспорта, как наземным войскам не требовалось, поэтому не стоит общую картину напрямую на них проецировать. Была проблема с аэродромной спецтехникой, ну так у оппонентов не сильно лучше.  Основные проблемы (взаимодополняющие)это нехватка авиатоплива, плохая подкотовка летного состава, низкие качества боевых самолетов. Плюс то что указывал ув. Кобра: "Войны мы закончили вырастив неплохих управленцев в звене эскадрилья-полк. Выше. Было хуже."