krysa написал:

#1249428
Становится.
Красные в начале везде достаточно легко приходили.
Но по причине полной отмороженности-быстро и доставали местных.

Как раз большевики очень дозированно прибегали к террору и прочим силовым приемам, во всяком случае - по сравнению с другими участниками ГВ. Палку и они перегибали, но это были все же отдельные случаи, вызванные войной, а не целенаправленная практика. И, проявлений гуманности с их стороны достаточно много. Ярчайший пример - поход Пепеляева в Якутию и то, как потом на суде его защищал сам Строд.

krysa написал:

#1249428
Так что не факт,что Киев ОСТАНЕТСЯ красным.

А куда он денется, из колеи? Если нет немецко-австрийского наступления зимой, то там никто даже и не пикнет.
Кстати, чтобы не быть голословным насчет того, что красные могли привлечь на свою сторону весь чехословацкий корпус, если бы получше постарались:
https://d-clarence.livejournal.com/221794.html#comments
- Хорошая статья у Кларенса в ЖЖ.

Cobra написал:

#1249429
Кубань - там мне помниться был маршрут Екатеринода-Темрюк. Но так она мелкая... Так что только если вооружать всп.параход, что в прнципе проблем не составить. Надо иметь тока орудия БК и слесарно-токарный цех. Желательно иметь хоть какие то дальномеры.

Еще добавьте четыре штуки пулемета и бронированную котельным железом рубку - аккурат будет типичная речная канонерка красных.

Cobra написал:

#1249430
Ситуация же излишнему гуманизму не способствовала.  Хотя в начале отдельных мятежников вполне отпускали под честное слово.

Красные и потом как бы не зверствовали, после мятежей: если ловили или им выдавали тех, кто замарался кровью, по горячим следам, другое дело. А так, децимаций не устраивали, по любому поводу.
А так да, война есть война, особенно гражданская.

krysa написал:

#1249431
Решен.
Вот только крестьянству им предложить больше нечего.

Они ГАРАНТЫ для крестьянства, что у них эту добытую землю никто не отнимет! И в деревне это отлично понимали, по этому, при всех эксцессах военного коммунизма и продразверстки, в целом деревня против красных не бунтовала.

krysa написал:

#1249431
А дальше начинается забавная ситуация-город хочет кушать,2 батальона брянских рабочих то ж хочут кушать,деньгами только жопу вытирать,потому что а)ничего не стоят б)нечего на них купить-заводы стоят и коллапс транспортный..
Так что 2 батальонам придется мародерить по окрестностям.И получившие землю крестьяне быстро побегут к Нестору Ивановичу и прочим батькам.

Вот здесь ваша коренная ошибка: продотряд это вовсе не банда мародеров. Более того, товарищи комиссары имели привычку строго следить за тем, чтобы у мужика не отобрали лишнего! - и в деревне, кстати, это оценили как бы не выше всего: остальные грабили подчистую, да еще и резали всех, до кого руки дотягивались.

РыбаКит написал:

#1249439
Вот только революционерам нечего было крестьянам дать, это да.

См. выше - советская власть это гарантия того, что у крестьянина не отберут полученную им землю.

krysa написал:

#1249442
Т.е. вообще ничего не читать?

Все же, надо смотреть - кто и что пишет. В последнее время расплодилось дофига всяких конъюнктурщиков и шарлатанов. А тот же Нестор Иванович и его деятельность - слишком благодатная тема для спекуляций.

krysa написал:

#1249442
Охти ж мне..Западно-Сибирское восстание оказывается эсеры вызвали?

"В каждой избушке свои погремушки"(с) Кстати, сколько помню, у этого восстания было несколько источников "возгорания", и везде свои причины и поводы.

krysa написал:

#1249442
Тем более,какая вам разница,какой мандат у тела в совете,чьи действия вызовут восстание?

Скажем, "тело" зовут "товарищ Антонов" (не Овсеенко). Не то меньшевик, не то эсэр - товарищ, похоже, и сам тогда до конца не определился, с кем он. Наворотил дел, наломал дров на службе, а когда товарищи в Москве вознамерились разобраться с тем, что за беспредел там твориться в Тамбове - поднял мятеж, заявляя о том, что это де "рука Москвы" виновата (ага, в его и его подельников-"оппозиционеров" по местным Советам грешках, да).

krysa написал:

#1249444
Из накопленных запасов,да.

Именно так и есть. Причем, эти запасы сокращаются как шагреневая кожа.
Более того, за эти запасы по всей стране пошла жесточайшая драка, которую только большевики смогли прекратить, став "царями горы".
Собственно, в альтернативе рассматривается случай, когда большевикам удалось это сделать не за несколько лет, а всего лишь за несколько месяцев. При отсутствии немецкого наступления зимой и мятежа белочехов.

РыбаКит написал:

#1249449
Почему? Это только кажется что крестьянину ничего не надо. Вон токмак начал нефтянки для сельхознужд производить- пошла хавка.

Это называется "неравноценный обмен": нефтянки стоили дороже той хавки, которую им за нее давали. Кроме того, это работало бы до тех пор, пока для этих нефтянок были бы материалы и комплектующие. При мертвой тяжелой индустрии и обрыве всех связей ваш заводик в Токмаке встал бы максимум через год. К счастью, красные раньше пришли.

РыбаКит написал:

#1249449
Бердянск для батьки Морис Фарманы, Фарсали производил на заводе Матиаса. вино, стекло, сеялки и прочий нужный скарб. И лекарства. Даже специально корабль за лекарствами куда то гоняли. Да и на месте порошки смещивали.

См. выше: как только кончилась бы комплектуха и материалы, все это счастье моментально бы рассыпалось в прах. Т.е. год-два, и адью!

РыбаКит написал:

#1249449
Так что жизнь налаживалась.

Для тех кто экспроприировал экспроприаторов, да. Для жителей городов и промзон хвост северного полярного лиса уже был виден невооруженным глазом.

РыбаКит написал:

#1249449
Оружейникам тоже было чтоделать-  армию то надо было чем то вооружать.

Простите, а за чей счет банкет будет?

РыбаКит написал:

#1249449
Не надо думать что городу нечего кроме перодотрядов было предложить.

По большому счету -именно что нечего, пока промышленность лежит. Только брать хлеб за расписки, ну и еще выдавать мужикам мануфактуру и сельхозинвентарь по предъявлению квитанции о сдаче хлеба. Да, с внешней стороны - почти грабеж, но фактически так спасаются почти все, а не 15-20% населения страны.

krysa написал:

#1249451
Угу.Город сейчас 30тыс народа.Такой на меновой торговле проживет.Как с Киевом быть?Или с Николаевым?

30-тысячный город долго тоже не проживет, в такой системе. Уже через два-три года население начнет разбегаться кто куда. или будет собираться в "антиМахновские отряды".

РыбаКит написал:

#1249468
Ну народ же туда не с буя пришел, чем то же занимались.

Народ работал на БОЛЬШИХ предприятиях, которые из-за разрухи просто встали. А кто не работает, тот не ест, как известно.
Или вы думаете, что большевики собранным продотрядовцами хлебом на бирже хлебной спекулировали? Нет, как раз этот хлебушек и шел на прокорм 5-миллионной армии, отбивающейся на всех фронтах, и на пайки горожанам.
Да, насчет крестьян и продотрядов: Главным врагом крестянина, во время черного передела, были не они (я уже упоминал про комиссаров и борьбу с беспределом) - их врагом были такие же крестьянские банды "зеленых". Из соседней деревни, из соседней волости или соседнего уезда. А то, случалось, и губернии задирались одна на другую. Вот всю эту фигню большевики жестко и пресекли.
В альтернативном варианте развития событий они это сделают еще быстрее, чем в реале. Соответственно, будет, конечно, "ужас", но ведь не тот "ужас, ужас, ужас", что произошел в реале.

krysa написал:

#1249431
2 батальонам придется мародерить по окрестностям.И получившие землю крестьяне быстро побегут к Нестору Ивановичу и прочим батькам.

Не утрируйте все было намного сложнее. В любом случае крестьянство пошло именно за большевиками....

Но как то неожиданно и быстро выяснилось,что накормить 3 хлебами красные не в состоянии и за хлеб им платить нечем.И понеслось

И ничего не в "трёх хлебах" дело. Первый год нэпа столь же бесплатно брали хлеб в форме продналога. Но - по всем понятным правилам и со всех. И налог "натурой" спокойно собирался.

А "понеслось" - поскольку "белые прийдут - грабют, красные прийдут...". Если деревню в трёх верстах от станции грабят не раз в год от имени законной власти, а раз в неделю от имени каждого "проезжего молодца", то деревня полыхнёт вне зависимости от поднимаемых при этом флагов. А если деревню в 20 верстах от станции вообще не грабят, поскольку очень уж неудобно расположена, то это вдвойне обидно.

Если большевики к сентябрю 1918 сохраняют за собой Украину, они уже к этому времени могут перейти от продразвёрстки к продналогу и свободной продаже излишков. Со всеми вытекающими как для экономики, так и для социальной напряжённости.

Отредактированно yuu2 (11.02.2018 20:53:23)

РыбаКит написал:

#1248883
Я бы на это особо бы не рассчитывал от слова ни...уя.

Толерантно, но правильно.

РыбаКит написал:

#1248883
После февраля у офицеров было прекрасное понимание куда пойдет углубление революции и как надо рвать когти или браться за винтовку.
Не верю-с.
Как и в незанятие Украины и Крыма немцами.

Согласен про Крым и Украину, немцы не могли не пойти. А офицеры ещё метались и не понимали , что и куда пойдёт. Предчувствия были, не более.

РыбаКит написал:

#1248922
У немцев брюквенная зима, перед ними хлебная Украина, продовольствие надо срочно отбирать и везти, но нет мы стоим и договариваемся. Ладно. Войска узнали что будут жить и войне конец и через полгода опять воюют верю. Ага.У крестьян надо отобрать за даром хлеб для городов крестьяне умильно машут ручками и кричат кушайте дорогие рабочие, кушайте! Дворяне, банкиры, промышленники, их шестерки, кулаки, торговцы дружно вешаются с криком слава тебе Россия живи без нас счастливо!

Именн.

yuu2 написал:

#1248984
Пара батальонов брянских рабочих на раз-два дошли до Киева, задержавшись на сутки лишь под Крутами. Без германского похода на Восток вся "вольница" вольно же присягнёт "красным".

Присягнут где- то и кто- то в городах, в целом мягко не упасть. Я поясню.

Заинька написал:

#1248993
Присягнёт. Ненадолго. 20е могут пройти под знаменем "антоновщины".

Нет, антоновщина возникнет раньше.

РыбаКит написал:

#1249000
Дурашка, сколько Махно гоняли?

Долго. Но лишили опоры и всё. Но на это надо много времени.

krysa написал:

#1249286
Она и будет погашена вне зависимости от разборок пары сотен гопников где то на окраине города.Просто из-за имевшегося еще ДО войны транспортного коллапса.

Это так.

krysa написал:

#1249286
Не будет меньше бардака.
Рыбакит уже все написал-установка на то,что несколько миллионов чел ДОБРОВОЛЬНО и без борьбы откажутся от своей собственности и должностей и частично сами залезут в расстрельный подвал,где самоубьются даже на фантастику не тянет.Фэнтези чистой воды,можно к боевым магам переходить.

В том то и дело, некоторое смягчение бресткого мира и отсрочка немецкого наступления проблему не решат, лавина уже двинулась с места.

РыбаКит написал:

#1249289
полное собрание сочинений Ленина. Причем как раз том по периоду.
Личность-бомба, ни у кого шансов не было.

Молодец.

Заинька написал:

#1249292
Получится не допустить белой государственности, останутся многочисленные, но неопасные мятежи казаков, крестьян, заговоры офицеров. А миллионы обиженных собственников в бой не рвались.

Когда лопают обручи, бочка рассыпается.

krysa написал:

#1249297
Или современный пример-как там сейчас у Николаева с возможностью строить корабли всех классов до атомных АВ включительно?

Максимум мелкие буксиры и лихтеры на частном заводишке. И без всякой войны. В 1928м у нас и то много веселее (11 лет после революции), чем в 2002 (после развала в 1991), про сейчас и не говорю.

Заинька написал:

#1249321
NB: Ну и не забываем, белый песец уже пришёл на Русь-матушку, даже, пожалуй не в 17году, а раньше.

Вы правы, много раньше!

yuu2 написал:

#1249324
Те же столь рекламируемые сегодня на Украине "герои Крут" не смотря на всю пропаганду нэзалэжности в 1918 составляли номинально 1/3000ную населения Киева. А за вычетом попуподневольных юнкеров - 1/6000ную.

В такой пропорции из 120млн. населения готовы подняться от силы 20тыс. Что явно меньше объединённых сил "красных" и "эсеров".

Так на чью- то сторону да, большая часть населения инертна, а вот за себя могут много чего натворить.

krysa написал:

#1249327
Я так понимаю,Николаевский завод сейчас массово строит атомные авианосцы?

ЧСЗ сейчас не строит ничего. На арендуемых площадях мелкий судоремонт и терминал для погрузки зерна. На заводе Океан- Дамен шипьярдс подпольный терминал для вывоза зерна за кордон. И это при наличии центральной власти!

РыбаКит написал:

#1249369
сначала люди играют в войну потом война играет в людей. В итоге вовлечены были миллионы. И старт далеко не в октябре и уж никак не в Бресте.

Истину глаголишь. (с) Ведь можешь, когда захочешь! (с)

yuu2 написал:

#1249420
И всё! На этом, собственно, измысленная парой профессоров "УНР" и кончилась. Дальше В РЕАЛЕ началось австрийское/немецкое вторжение; и БЕЗ этого вторжения Киев становится "красным" в силу естественного хода вещей. Как незадолго до этого "красной" стала Москва. Нравится кому-то подобный исход или нет - мне пофиг. Специалист по гальюнам всегда может в них отсидеться.

А с учётом того, что Севастополь и без этого был "красным" (хоть и не того же оттенка, что Питер), и с учётом "красного" донецко-криворожского пространства, у "белых" просто не остаётся "центров конденсации", где они могли бы перевести дух, организоваться, помахать флагом и выработать объединяющую их всех идею.

Краснота Киева и Севастополя мало что изменит, в Крыму татары делали что хотели.

Сидоренко Владимир написал:

#1249422
проверка работы загрузчиков картинок

Хороший сервис, возьму на вооружение, радикал- (цензура), HKAR тоже стало штормить.

krysa написал:

#1249431
Вот только крестьянству им предложить больше нечего.
А дальше начинается забавная ситуация-город хочет кушать,2 батальона брянских рабочих то ж хочут кушать,деньгами только жопу вытирать,потому что а)ничего не стоят б)нечего на них купить-заводы стоят и коллапс транспортный..
Так что 2 батальонам придется мародерить по окрестностям.И получившие землю крестьяне быстро побегут к Нестору Ивановичу и прочим батькам.

Ну так это в любом случае будет, ибо деньги ничего не стоят.

РыбаКит написал:

#1249441
Мамма!!! Слепые видят!!! Безногие ходют!!!и Чудо, я вижу картинки!!!!

Наконец до тебя дошёл свет истины! Переходи на этот сервис, а радикал в топку!

krysa написал:

#1249451
Или с Николаевым?

В Николаеве в 1914 105 тыщ населения, потом чуть больше. Потом жопа полная, хорошо если половина жителей к 1920 осталась...А в деревнях тут не лучше было. Не так просто все мои прадеды в этот период полегли и род наш уполовинили.

Родривар Тихера написал:

#1249479
Да, насчет крестьян и продотрядов: Главным врагом крестянина, во время черного передела, были не они (я уже упоминал про комиссаров и борьбу с беспределом) - их врагом были такие же крестьянские банды "зеленых". Из соседней деревни, из соседней волости или соседнего уезда. А то, случалось, и губернии задирались одна на другую. Вот всю эту фигню большевики жестко и пресекли.

Есть такое.

Отредактированно han-solo (11.02.2018 21:21:44)

han-solo написал:

#1249497
! Переходи на этот сервис, а ра

Какой?

Так 35 же, я последыш "империи" )

Теперь свои пять копеек за ГВ. Империя начала дохнуть не в 1917 и мало что в развитии сюжета зависит от своевременного заключения Брестского мира. Много чего устарело и стало ломаться до РЯВ, вспомнить тот же голод начала 20го века, хоть и у Льва Толстого почитать. Верхушка при царе жирела, капиталисты хотели большего, на остальное забили. Поражение в РЯВ было неизбежным, старый механизм не мог дать нужных военноначальников, нормального снабжения, нужной инициативы в младшем и среднем командном звене, да и солдаты не видели смысла. По большому счёту большей части населения Корея и Желтороссия была как и эта война покуй.
После поражения не просто из- за козней японской разведки возникла первая революция, хотели спросить с элиты, не вышло. Страна влазила в кредиты, развивалась, но для подавляющей части населения это не жизнь была, а выживание. Ну мои родственники на Навале котировались и были специалистами, а многие жилья своего не имели и даже в перспективе заиметь не могли. О той родне что в шахтёрах и крестьянах были и говорить нечего, у них тоже светлого будущего не было.
Единственный шанс уцелеть был только в отказе участия в ПМВ, но это конечно было исключено и мы влезли по самое нехочу. Дело не только в том, что в первые полтора года положили регулярную армию, а и в том, что нормально функционировать и мобилизоваться дряхлый механизм РИ не мог. И не в последнюю очередь потому, что каждый вёл свою войну: царь с окружением хотел сохранения статуса кво, капиталисты хотели прогнать первых ссаными тряпками и черпать сверхприбыли, интеллигенция хотела французских булок и безбедного существования, церковь и дальше иметь всех, купцы и лавочники хотели своего произвола, кулаки закабалить всех остальных. Крестьяне хотели земли, рабочие нормальной зарплаты, служащие нормальных условий, да и жить хотелось. О снарядной афёре я несколько лет назад вам рассказывал, это не конспирология а подтверждается фактами! Тоже важный момент.
  Война особо многим категориям пользы не приносила, начался развал, рост цен и начинался коллапс, государственный механизм сыпался и удивительно, что так поздно началось повальное дезертирство и развал армии. Способствовшие этому круги дали пинка царю и сели на трон, но не поняли, что они доломали систему и теперь страна пошла под откос.

А когда рухнули устои, все очень быстро поняли, что можно делать всё, что захочется!
  Большевики были лучше организованы и захватили власть, но их влияние было очень ограничено, огромная страна начала жить своей жизнью. Местные царьки начали грести под себя, потом и остальные люди поняли, что теперь надо выживать самим. Пошли восстания, республики в каждом селе, хаос. Не чехи решали ситуацию, а конкретные люди на местах, ибо центральной власти не было. Война всех против всех, за продукты, топливо и лекарства покатилась и её было не остановить.

И так страну охватил хаос, довольно малая часть сражалась за красных и белых, большая часть выживала. Красные начали создавать новую централь власти, худо бедно, да получалось, дело не в том, что настолько хороши были их лозунги. Народ устал от беспредела и видел, что белые тянут обратно в болото, а этого большая часть населения не хотела.
  Вот с молчаливого согласия так и вышло, как вышло и на мой взгляд не самый плохой вариант ГВ воплотился в жизнь. Ну все мы помним советскую республику в кольце фронтов, ну задавили бы её, врангели с юденичами, каледиными и слащёвыми долго бы ещё пирог делили. Как то так. А теперь пора и про кораблики.

han-solo написал:

#1249564
Тут и нужно посмотреть не на классификацию, а на прототипы и станет понятно, чего хотели.

Оффтопик, конечно, но - ¿почему? Классификация, понятно, подчиняется сиюминутным требованиям левой пятки, увы, но ведь кросскласс прототипа тоже вполне возможен, вон, ув. Юу2 приводил пример, что при проектировании "Жмурика" оглядывались на океанские лайнеры...

В том то и дело, некоторое смягчение бресткого мира и отсрочка немецкого наступления проблему не решат, лавина уже двинулась с места

Не решат экономические проблемы дойче-рейха. Но:
п.1 Решат проблему централизации власти в стране;
п.2 Решат проблему объединения общества. В условиях продолжающегося распада немецкое наступление многими воспринималось, как избавление от хаоса. Если у людей после прихода "красных" в Киев, на Дон и на Кубань возникнет ощущение нового объединения, то и комплектация новой армии при начале немецкого наступления ускорится. Собственно, как красные роты Питера в реальном феврале 1918 стали переформировываться в дивизии для защиты Петрограда, так в июне альт-1918 начнётся рождение новой армии в масштабах всей страны.
п.3 Антанта в реале прикладывала усилия для возвращения российской армии на "шахматную доску". Вот только самой армии не было уже с середины 1917 - оставались единичные ещё_не_разагитированные корпуса. Если большевики, объединившие наиболее населённые территории, реанимируют армию хотя-бы на уровне единичных боеспособных полков, столкнувшаяся с летним германским наступлением страна может честным образом вернуться в Антанту.

Так что более позднее германское наступление может иметь совсем иные общественные последствия.

Родривар Тихера написал:

#1249471
р (просто наши остановились на "эконом варианте").

Отнюдь, просто полуавтомат не работал нормально. Пришлось отказаться. У Виккерса он заработал нормально аж на аргентинских 6".

Родривар Тихера написал:

#1249479
См. выше - советская власть это гарантия того, что у крестьянина не отберут полученную им землю.

Смеетесь?
1922год журнал оперативного отдела уголовного розыска Бердянского района. "В районе обнаружила себя банда, три пулеметные тачанки полторы дюжины конных. Ограбили крестьян, отобрали коней, две подводы, одежду еду." Запись через два дня "Разобрались. Оговор, не банда а законная реквизицию произвела делегация пологовской молодежи на всеобуч"
Цитаток еще накидать? Как землю делили, как комбеды грабили? В курсе что у нас отряды комбеда воронежа Махно положил?
Вы начитались красивых книжек.

Родривар Тихера написал:

#1249479
в. А тот же Нестор Иванович и его деятельность - слишком благодатная тема для спекуляций.

Когда говорят об этом как о деятельности Махно жто уже спекуляция. Это просто была крестьянская война, как и на Дону. И пока зажиточного крестьянина не вырезали, всеми способами, она не закончилась. Точка.

han-solo написал:

#1249497
Ну так это в любом случае будет, ибо деньги ничего не стоят

А почему деньги не стоят? В свое время в альтернативе Борисыча плотно рвали эту тему и четко пришли к однозначному выводу, большевики запустив печатный станок на полную намеренно обесценили рубль. Да у них тогда господмъствовала идея отмирания денег.
Вы большевиков видете какими то государственниками и.т.д. А это была банда беспринципных властолюбцев-террористов с светлыми идеями вполне оправдывавшими любую мерзость. Но за власть цепляться самое то, вот только для этого надо было всех кто хоть как то мог сопротивляться или уничтожить, или в нищету загнать, что бы мысли были как день прожить, а не как права отстоять.А когда плотно жопой на власть сели вот тут стало понятно, что надо не только грабить, но и кормовую базу поднимать.

han-solo написал:

#1249571
Но наши моряки хотели именно миноносец, поэтому ГК сделали как у Новиков, а торпедный аппарат поставили не однотрубный для испуга, а такой, чтобы мог выложить опасный для противника веер. Понятно при охранении линкора такого шанса не будет, но смудрив с обоснованием пропихнули именно миноносец, с более сильной артиллерией, удачным та и ходом как у прототипов. Ну не вышло со скоростью..

Костя почитай тз плиз, а то пишешь хрень. И насчет в охранении не будет повода сразу попустит. Вспомни как Ардент восемь торпед, по одной отстреляла  и хоть и не спасло ,но очень отсрочило.