Вы не зашли.
Зато на всем маршруте уязвимость не то что для МЗА, но и для стрелковки
Cobra написал:
#1516026
А то сейчас в итоге выйдет что ее никто не показал тогда.
Вообще у меня стойкое ощущение, что если бы была возможность остановиться и обдумать у наших в 1941 году, то самая разумная тактика была бросить все старые истребители на прикрытие ударных машин+ подавление ЗА. Но противник такой возможности не давал.
Cobra написал:
#1516146
Зато на всем маршруте уязвимость не то что для МЗА, но и для стрелковки
Кирилл- спасает именно внезапность, не так просто успеть среагировать, когда подскочили над посадкой и за следущую скрылись. Авот на высоте это все очень долго- вспомните как медленно Ан-24 по небу ползет на 3км, а Ил раза в полтора медленнее.
Cobra написал:
#1516146
Зато на всем маршруте уязвимость не то что для МЗА, но и для стрелковки
вообще мимо. Вы выдмками занимаетесь.
чем ниже летит самоль, тем меньше он в зоне обстрела, тем меньше стрелков его видят и тем быстрее изменяется угловая скорость на него.
к примеру рекомендуемый противозенитный маневр при выходе из пикирований для пешек при сильном огне ЗА - уходить вниз на бреющем.
но на бреющем невидно нифига, потому его в итоге рекомендовали только для подлета использовать - и ЗА в районе цели не успевает подготовится.
Скучный Ёж написал:
#1516077
нагрузка одной четверки Ил-2 выше чем загрузка на весь упомянутый налет из 37 ИБ.
смотрим на Корельский фронт - 260 САД.
На И-153 летал 839 ШАП - до марта 1943. После чего оставшиеся чайки переданы в 197 ИАП.
особенности ведения ЖБД данных частей не учитывают наш интерес к навеске на И-153, но иногда встречается. По РС расхода в жбд я не нашел, а вот по бомбам - только АО-25, почти всегда 2*АО-25, но есть 2-3 вылета в которых можно предположить 4*АО-25.
По 839 ШАП - как только пересели на Ил-2 сразу пошли вылеты с ФАБ-50 (а вот 197 ИАП так с АО-25 летал)
и того илы обеспечивали практический залп в 7-8 раз выше чем ИБ. такая вот занимательная статистика.
Скучный Ёж написал:
#1516162
и ЗА в районе цели не успевает подготовится.
И живая сила пошкериться.
Nemo-800 написал:
#1516147
то самая разумная тактика была бросить все старые истребители на прикрытие ударных машин+ подавление ЗА. Но противник такой возможности не давал.
Вот с этим трудно спорить. При этом вопросы прикрытия истребителями ударников, походу стойко игнорировались весь 1941 год.
Nemo-800 написал:
#1515952
мы стараемся отрицательные перегрузки не давать, тогда меньше мыть приходится- а переворот делаете- угу- и как без отрицательных?- а мы сразу на крыло заваливаем и пошли, косой переворот называем.
Терпенье и труд все перетрут. (с)
Как Вы ни упирались, чего только не придумывали
Nemo-800 написал:
#1513378
Со спирали.
Nemo-800 написал:
#1513928
на нее выполнив элемент неравномерной нисходящей спирали.
Или разворот с зарыванием или ввол в пикирование с разворота.
Nemo-800 написал:
#1513430
неустановившаяся спираль или спираль с зарыванием.
А все-таки вынуждены были признать, что бомбила штука с переворота.
А что косой, так я Вам сразу сказал - это не чемпионат по пилотажу, где оценивается чистота выполнения фигур, а война, где главное не чистота выполнения, а эффективность применения.
Nemo-800 написал:
#1515926
Это вы пропустили заявление М Морозова, что его исследования до определенного года базировались на неверных данных и их стоит воспринимать крайне осторожно, а лучше нет.
Вы наверное слышали выражение - не видеть дальше собственного носа?
Ну а теперь и сами того, в смысле не видите.
С чего Вы взяли, что новая информация будет обязательно в Вашу пользу? Может ведь случиться и совсем наоборот.
Впрочем, Вам уже продемонстрировали.
Cobra написал:
#1515984
А вот Альба Юлию по мнению М.Э. не пешки а бостоны топмачтовики приголубили так. Я проверял по ней. И уже в крайнем издании торпедоносцев он относил ее к успехам МТА.
Так что, "воспринимайте осторожно", а не...
Nemo-800 написал:
#1515952
У вас там прямо в документе написано что с нашей стороны не было истребительного прикрытия.
А у тут Вас прямо написано
Nemo-800 написал:
#1515924
только у противника появляются внятные ВВС и ПВО
ПВО, разглядели?
А что касается "чистые пикировщики кончаются", может хватит Ваньку валять.
Если в воздухе господствуют истребители противника, кончается все - и пикировщики, и штурмовики, и бомбардировщики.
Даже летающие крепости кончаются.
Nemo-800 написал:
#1516145
Собственно то, что в конечном итоге и убило пикировщики- необходимость подхода к цели на большой высоте.
Ой, т.е. теперь пикировщики оказывается не истребители и ПВО, а высота кончила.
У пилотов, что, голова сильно кружилась на большой высоте?
Отредактированно Unforgiven (30.08.2021 14:41:40)
vova написал:
#1516057
не укажете на каком "месте" было ПВО? Вот 6Гв.А была придана 26-я зенитная дивизия, в которой было: 16 85мм зениток и 48 37мм зениток + придан 1487 армейский легкий артполк с 16 25мм зенитками. Обороняло это изобилие "места" на станциях снабжения, штабы, мосты и прочие склады, но подальше от передовой. 1ТА тоже была придана такая же "дивизия" (напомню что у немцев зенитная дивизия - 600 стволов) и тоже на стационарных позициях (мобильных установок ни одной) - т.е. не на передовой.
Надо отдать Вам должное, столько "это я сам придумал" в таком коротком сообщении, это было непросто, но Вы блестяще справились.
Для начала.
Я уже отвечал на подобное.
Unforgiven написал:
#1323339
А. Кузнецов написал:
#1322819
Но посмотрел боевой состав на 1.7.43 - 6 гв.А и 1 ТА вместе имели 9 зенитных полков.
Вообще-то в полосе 6 гв.А еще были 2 и 5 гв тк, каждый со своим зенитным полком, т.е. всего 11.
Кроме того с 8 июля в 6 гв.А было еще 3 зенитных полка 9 зен.дивизии, т.е. уже 14.
Далее.
vova написал:
#1516057
Обороняло это изобилие "места" на станциях снабжения, штабы, мосты и прочие склады, но подальше от передовой.
Это типичный Ваш бред - "это я сам придумал".
4/5 задача ПВО боевых порядков, разглядели? А потери в технике и л.с.?
vova написал:
#1516057
1ТА тоже была придана такая же "дивизия" и тоже на стационарных позициях (мобильных установок ни одной) - т.е. не на передовой.
Тоже бред.
В 1000-1500 метрах от противника, увидели?
Про 16 25мм зениток, снова "это я сам придумал". На самом деле стандартные 16х37.
Cobra написал:
#1516124
1. Печальная необходимсть стала после появления ЗРК, не ранее.
2. При этом бреющий был хорош для относительно низкоскоростных пипелацов.
3. Ил-2 на бреющем имел обзор сильно-сильно не айс
- 1. что считаем "бреющим"? 100 метров, 400 метров или 1000 метров? "в силу лучшей управляемости FW-190 на больших скоростях, что позволяет пикировать без компрессии управляющих поверхностей с высот 2-2.5 км до высот выхода порядка 100-200 м; " (рекомендации Рехлина для FW-190F)
- 2. "Бомбометание следует проводить по схеме "2 за проход", так как хорошая управляемость FW-190 позволяет прицельно пикировать вплоть до скоростей 800-900 км/ч. Минимальной высотой входа в пикирование следует считать высоту 1.5 – 2 км; заходы с меньших высот чреваты недостаточным набором скорости к моменту входа в зону действия зенитных орудий. Максимальная высота не ограничена, однако следует помнить о том, что сброс бомб с высот более 3 км приводит к значительному снижению эффективности из-за значительного разброса ..."(Рекомендации ИЦ в Рехлине)
- 3. С 400 метров - обзор отличный, пологое пикирование до 200-100метров - уже на выявленную цель, другое дело - ориентировка. А вот ИБ союзников с 2-3 км не видели ни-чего, кроме четко видимых ориентиров. Нормандия в пример.
-
Nemo-800 написал:
#1515855
Статья я выложил. Хотите жить дальше в мире "я так думаю", живите.
Интересная статья. Расстрел на полигоне попелацей с последующей дискуссией, а оно уже упало или еще нет. В особо сложных случаях звали третьего (начальника). Круто, чё. А изучение бронекорпусов сбитых Илов с последующими выводами - та кому оно надо. Можно забить, новое исследование же. Крутое. 19 снарядов 20 мм для сбития Ил-2 из задней полусферы. Немцы считали, что для Крепости нужно 20. Короче, курят американцы. И правильно, так им и надо.
Сарказм, ели что.
Вы мне советуете в таком мире жить? Спасибо, не нужно.
Отредактированно Sergey (30.08.2021 20:33:23)
Unforgiven написал:
#1516203
В 1000-1500 метрах от противника, увидели?
- действительно случалось и такое. Что б не придумывать самому посмотрел пару полков 26 зенад (та самая, приданная 6Гв.А):
- 1352 зенап, расположение батарей: 1-я у Дубова (это у Сырцево), 2-я вост. окраина Быковки, 3-я - западнее Покровки: https://radikal.ru/lfp/c.radikal.ru/c05 … ef.jpg/htm , причем 2-я батарея (ближайшая к передовой) входит в группу противотанковой обороны 23 Гв.ск (все ж 85мм орудия). К вечеру 5 июля Лейбштандарт вышел на окраины Быковки. А посему 6 июля полк ушел к ... Прохоровке: https://cdnc.pamyat-naroda.ru/pamyat/%D … 000028.jpg
- 1357 зенап (37мм) действительно был 5 июля у передовой (в 2-3 км), часть полка была окружена в районе леса Журавлиный , но вышли из окружения: https://radikal.ru/lfp/c.radikal.ru/c29 … 4a.jpg/htm ,
6 июля полк выводили в район Грязное (севернее Покровки), а 7-го июля ... в Прохоровку (склады, станция, то да се).
- 1369 зенап (37мм) с начала июля находился ... у станции Прохоровка, где и оборонял небо от супостата.
Так что на обороне передовой из 26-й дивизии на 5 июля был один 1357 зенап (16 - 37мм), который на следующий день пошел к Прохоровке, 1352 зенап (16 - 85мм) будучи на 5 июля в 4-10 км от передовой (без БО) так же ушел к Прохоровке. А 1000-1500метров от супостата, что Вы увидели - это иногда были моменты при прорывах немецких танков. Так же как и у 1357 зенап 5 июля. Напомню что у немцев прикрытие передовой (в 600-800м от первой траншеи) - примерно батарея на км (4-5шт 20мм стволов).
Так что сравнивать условия "работы" штурмовиков у нас и у немцев надоть вдумчиво. 14 полков - это 224 ствола подходивших в течении 10 дней - 1,5 зенитного полка у немцев, это на две наши армии и 2 танковых корпуса. И, как видим, оне не очень то угрожали Вруделю на передовой.
Sergey написал:
#1516229
Расстрел на полигоне попелацей с последующей дискуссией, а оно уже упало или еще нет.
А как правильно надо было делать?
Sergey написал:
#1516229
А изучение бронекорпусов сбитых Илов с последующими выводами - та кому оно надо.
А что - разве все снаряды обязаны попадать исключительно в бронекорпус?
Sergey написал:
#1516229
19 снарядов 20 мм для сбития Ил-2 из задней полусферы.
А сколько на самом деле?
Sergey написал:
#1516229
Немцы считали, что для Крепости нужно 20.
А они как считали?
Unforgiven написал:
#1516192
А все-таки вынуждены были признать, что бомбила штука с переворота.
Нет. Основным входом в пике был не переворот. Даже кривой.
Unforgiven написал:
#1516192
а эффективность применения.
Именно. А при кривом перевороте теряется весь смысл его применения.
Unforgiven написал:
#1516196
будет обязательно в Вашу пользу?
В какую мою пользу?
Reductor1111 написал:
#1516237
А как правильно надо было делать?
В данном случае можно было никак не делать. Во первых уже имеется информация о десятках тысяч обследованных сбитых или севших на вынужденную свою и чужих самолетов. Добавляем сотни тысяч повреждений за все время войны. Информации - океан. Часть информации уже обработана в ходе войны. Нужны выводы , собирая информацию и работай. Можно, конечно, и пострелять для уточнения чего нибудь, только тут всплывает во вторых. Во вторых все исследуемый самолеты - вчерашний день. Зачем нужна эта работа?
Nemo-800, предупреждаю - пошлёшь ещё кого-то, пойдёшь отмываться на месяц в баню
Reductor1111 написал:
#1516237
А они как считали?
- наверно так же, обстрелом с задней полусферы разных типов самолетов определенных ПО ОДНОЙ МЕТОДИКЕ: http://vfl.ru/fotos/4ab75b7529622809.html - среднее число попаданий для сбития самолета.
Reductor1111 написал:
#1516237
Sergey написал:
#1516229
Немцы считали, что для Крепости нужно 20.
А они как считали?
не известно как они посчитали, но зато мы в курсе что они сделали чтоб защитить Fw-190 A8/R-8 от обстрела тех самых крепостей: оказалось 4-5мм лобовых и бортовых бронелистов достаточно чтоб объявить его неубиваемой вундервафлей.
Sergey написал:
#1516265
Во первых уже имеется информация о десятках тысяч обследованных сбитых или севших на вынужденную свою и чужих самолетов.
- ес-но обследовали: "Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали" - и это не далее 600метров, для ЗА - практически в упор.
Теперь то понятен графичек по обстрелу: http://vfl.ru/fotos/023a3e7029622805.html - 20мм снаряды рикошетируют от бронекоробки Ил-2 при стрельбе в лоб - до "нормали" там ой как далеко.
Reductor1111 написал:
#1516237
А что - разве все снаряды обязаны попадать исключительно в бронекорпус?
Бронекорпус и есть тот самый камень преткновения. Кто то его считает вундервафлей, кто то мертвым грузом. Оттого и спор. А все остальное в планере Ила неинтересно. Дерево в конструкции допустимо, но к боевым повреждениям относится крайне плохо. Безотносительно типа самолета.
vova написал:
#1516278
- ес-но обследовали: "Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали" - и это не далее 600метров, для ЗА - практически в упор.
А полностью абзац выложить религия не позволяет?
Наиболее опасными для Ил-2 являлись зенитные автоматы калибра 20-37 мм и крупнокалиберные пулеметы (13 мм). Причем бронебойные пули крупного калибра по бронепробиваемости оказались даже лучше 20-мм снарядов, да и скорострельность пулеметов была значительно выше пушечных установок. Средний процент пробития брони от огня малокалиберной зенитной артиллерии и зенитных пулеметных установок оказался почти вдвое выше, чем от огня истребителей. Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть все попадания в бронекорпус Ил-2 от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели.
Как видите, многое становится понятным, и не нужно ничего придумывать.
Отредактированно Sergey (31.08.2021 14:54:40)