ВАЛХВ написал:

#1066582
А КМУ с цилиндрическими котлами будут легче что ли?

Забавно, но да, можно было сделать легче. Но не теми методами, что были созданы первые русские водотрубные КМУ. Да и большинство огнетрубных. Исторический факт состоит в том, что адекватная (задачам) школа инженеров-проектировщиков корабельных механизмов в РИ так и не сложилось вплоть до революции. Это закономерное следствие из позднего начала индустриализации в России.

ВАЛХВ написал:

#1066582
На всякий пожарный случай.

Создание линейного флота это и есть пожар. Единственное его назначение - борьба за господство в море. И тут уже не важно, что вы сами об этом думаете. Значение имеет лишь то, что думают уже господствующие там.

ВАЛХВ написал:

#1066582
А КМУ с цилиндрическими котлами будут легче что ли?

Цилиндрические котлы с водой разумеется будут тяжелее бельвилей. Но дешевле и экономичнее на части режимов.

QF написал:

#1066577
"Навар" в виде рекордных весов КМУ рюриковичей, пересветичей и богинь уже обсуждался.

Уверены что дело в котлах, а не перетяжеленных низкооборотных машинах?

Отредактированно адм (07.06.2016 18:17:34)

адм написал:

#1066604
Уверены что дело в котлах, а не перетяжеленных низкооборотных машинах?

Там во всём было дело. Такое ощущение, что проектанты имели основной целью набор тоннажа механизмов. Ну а низкие параметры пара имели неизбежным следствием и сравнительно низкие обороты.

ВАЛХВ написал:

#1066592
Ну, так если других писатЕлЕй нет и взять негде, как же по другому. Внедрение ординарных Бельвиллей и так затянули, а вы хотите через два этапа чудесным образом перепрыгнуть.

Это не я, а вы хотите. Кроме того, "бельвили" это вообще не этап развития. Это тупиковая ветвь.

ВАЛХВ написал:

#1066592
А что там думают господствующие, по барабану.

Им - нет.

ВАЛХВ написал:

#1066592
поэтому лишними думками голову забивать нет смысла

Её и не забивали. Политика судостроения была чисто реактивной. Раздражитель->реакция. В сочетании с задержкой прохождения информации мы и получили то, что получили.

QF написал:

#1066632
Ну а низкие параметры пара имели неизбежным следствием и сравнительно низкие обороты.

Параметры пара были отнюдь не низкие, а в самый раз для паровой машины.
А вот сделать высокооборотную машину не умея балансировать валы весьма сложно. Ну и традиции проектирования. Если за границей уже делали трубчатые машинные рамы, то у нас продолжали делать литые станины. Ну так по мелочи и набирали вес. Что лучше, а что хуже - однозначно не скажешь. Легкая высокооборотная машина может начать со временем разваливаться, а тяжелая низкооборотная будет работать десятилетиями.

QF написал:

#1066632
Кроме того, "бельвили" это вообще не этап развития. Это тупиковая ветвь.

Котлы Бабкок-Уилкокс с трубками малого наклона продолжили ее на некоторое время и конкурировали с Ярроу аж до ПМВ. Да и после ПМВ эти котлы продолжали выпускаться. Даже британцы не смогли сразу однозначно сделать выбор.
Вот в РИФ ставку на Ярроу сделали быстро.

QF написал:

#1066678
В РИФ просто заказали проект КТУ для новых дредноутов у бритов. А выбор сделали уже они.

Однако сами британцы тоже не могли определиться, поставив например на Монархе котлы Ярроу, а на Орионе, Конкероре и Тандерере - Бабкок-Уилкокс.
И в других сериях тоже была чересполосица, пока с Елизаветы окончательно не устаканились Ярроу.

QF написал:

#1066678
Бельвили это бельвили, а бабкок-уилкоксы это бабкок-уилкоксы.

Привел Б-У как пример отличного от вертикальнотрубного котла Ярроу, хотя и не идентичного Бельвилю, но ближе к нему чем к Ярроу.

QF написал:

#1066678
На мой взгляд, история дала однозначный ответ.

Машины на 150 об/м Варяга быстро сдали. Машины систершипов Богатыря на 160 об/м тоже не отличались сохранением мощности через много лет.
А пример машин асамоидов на 160 об/м стал притчей во языцах. А ведь их КМУ отличались рекордной легковестностью.
В то же время машины России и Громобоя поддерживали контрактную мощность и во время войны.

QF написал:

#1066678
А ещё можно сделать надёжную лёгкую высокооборотную машину. Что и произошло.

После ряда неудач турбина решила вопрос.

QF написал:

#1066796
во время известных гонок

...в которых не участвовали "иномарки" с "лёгкими" КМУ. А на "Варяге" проблемы с КМУ возникали и не на столь продолжительных пробегах.

QF написал:

#1066796
польза от экономии веса на КМУ, ради вооружения и защиты

А ещё от экономии на нормальном запасе угля, отказе от подводной деревянно-медной обшивки, полубака. Вот только к чему рассуждения о "пользе" при сравнении кораблей созданных под разные задачи?

Пересвет написал:

#1042610
Допустим, в разведку отправляются четыре "3000-ника" + ЭБР (построенный вместо двух "6000-ников"). Встречаются с неприятельскими бронепалубниками, а за ними вырисовываются четыре "асамоида". "Асамоиды" догоняют доводят наш ЭБР до "некондиционного" состояния (самозатопление, интернирование), а "3000-ники" возвращаются в Порт-Артур одни. Наша "линия" в последующем ген. сражении - та же, вот только впустую пропала "жертва" в виде двух "6000-ников".

А допустим, в разведку отправляются два Новика без ЭБРа. Увидели бронепалубники, за ними Асамоиды, и сразу БЕГОМ назад. О результатах разведки доложили: вблизи крутятся бронепалубники и, главное, асамоиды. Значит, в Японском море их нет. Очень полезный результат разведки.

charlie написал:

#1043067
Так ведь не от хорошей жизни соревновались, германский десант в Финском заливе-перманентный кошмар русского Генштаба в течении 35 лет перед ПМВ, для защиты берегов по мобилизации разворачивали 150-200 батальонов (по планам разных лет), которых хронически не хватало то в Галиции, то на Висле...

Высадка даже 50-60 б-нов в Финском заливе при активном противодействии минных сил, минных заграждениях - задача почти нерешаемая. Господам генштабистам надо, вероятно, было теснее контактировать с флотом и учить морскую матчасть.

Пересвет написал:

#1044572
Для бронепалубника I-го ранга - нет. Он вообще может "связать боем" неприятельский дозор, "прикрыв" наш "3000-ник".

А зачем ввязываться в бой? Увидели врага, посчитали, и к своему флоту.

Пересвет написал:

#1044572
С неприятельским бронепалубником, а то и в бою главных сил, для поддержки своих ЭБРов.

Пример "поддержки" Аскольдом своих ЭБРов в бою 28 июля не впечетляет.

Пересвет написал:

#1044572
Турецкие бронепалубники-"разведчики" в Чёрном море отгонять уже не надо?!

Во-первых до 1905г их у турок не было. А во-вторых, что прятать будем? ЭБРы, обстреливающие берег, все в прекрасно видны и с берега.

ВАЛХВ написал:

#1044592
А и пёс с ним. Будет у нас сильная эскадра подеремся с шансами на успех, а будет слабая так и не какие разведчики-контрразведчики не спасут русскую демократию.

Присоедияюсь. Поэтому 23-узловые 6000-тонники считаю для РИФ лишними. Хотя, конечно, это великолепные корабли.

Пересвет написал:

#1044870
За ту же цену можно получить два "Сокола" с бОльшей скоростью, и с более сильным общим бортовым залпом.

Здесь согласен. Задача миноносца, в первую очередь, минная атака. Все остальное важно, но вторично. А вопрос стоимости для РИФ вообще критичен.

yuu2 написал:

#1046166
Так что при правильной организации проектирования и администрирования питерские заводы могли бы освоить не 5 "бородинцев", а все 7. Как водится, разруха - она в головах. Если в рамках одного заказа на "бородинцев" параллельно разрабатывать сразу три "заводских" проекта, то не хватит ни сил МТК, ни денег, ни времени.

Абсолютно верно!!! Проблем у русского судостроения было две! 1. Главная. Финансирование. В нем главная проблема несоевременность. Оплата с задержкой уже выполненных работ, а не их авансирование. Разгадка быстроты постройки России в том, что Ратник, когда от него потребовали ускорить постройку России, чтобы успеть на торжества в Англи, потребовал своевременного финансирования, отказа от мелочной опеки МТК и получил это.
2. Организация проектирования. Отсутствие серийности, В первую очередь в КМУ и оборудования.

Пересвет написал:

#1049771
Идут "на войну": пятёрка "Адмиралов", две "Виктории", два "Трафальгара", восемь "Ройал Соверенов", "Худ", девять "Маджестиков" - 27 шт.

Виктория одна - остался один Санс-Парейль. Виктория в 1893 г погибла. Значит всего -26 ЭБРов. Их надо делить между Средиземным морем и Балтийским. На Средиземном нужен паритет с французами. Тем более, что в это время имеет место Фашодский инцидент.

Пересвет написал:

#1049771
Сравните, например, "вес" бортового залпа "Виктории" и "Имп. Александра II". Или бортового залпа "Энсона" - с "Чесмой".

Энсон - Чесма.
Бортовые залпы: Энсон - 810кг*2=1620кг+45кг*5=225кг =1845кг;   Чесма - 331кг*4=1324кг+41*3=123кг =1447кг
А вот носовые залпы. А в Проливах ожидался встречный бой.
Энсон - 810кг*1=810кг; Чесма - 331кг*4=1324кг+41*4=168кг=1492кг

Виктория - Александр II
Бортовые залпы: Виктория - 810кг*2=1620кг+226кг*1=226кг+45кг*6=270кг =2116кг;
                Александр II - 331кг*2=662кг+209кг*2=418кг+41*4=164кг =1244кг
При этом заметим, что скорострельность 16дм англ орудий была так себе.

адм написал:

#1057212
Паропроизводительность котла прямо зависит от числа секций, поэтому нельзя сравнивать просто число котлов, и 20 котлов Цесаревича гораздо мощнее 22 котлов Потемкина и даже 30 котлов Пересвета.

Еще от рабочего давления.

jurdenis написал:

#1058595
К концу 19 века Армстронг создал очень хороший тип крейсера который хорошо послужил многим странам (От латиноамериканцев до США) Но никто не предлагает этот тип крейсера в РИФ как основной.Хотя И Балтийское море и Черное море это закрытые театры(Так что крики о плохой мореходности итд итп лучше отложить) Да и Японское море явно не предпологает запредельных дальностей.Заметим японцы имели значительное число крейсеров подобного типа и не плакались.К 1895 году Армстронг создал можно сказать идеальнй тип крейсера для РИФ (Я про Буэнос Айрес) меняем на нем состав вооружения до 8-10 152 мм орудий (Вместо реальных) и вот вам счастье.Быстроходный неплоховооруженный крейсер с незапредельной стоимостью.К 1904 его можно растиражировать в большом количестве.(А не парится  с Богинями, 3 кт, 6 кт и Баяном)
По Броненосцам. Имели неплохие спроектированные корабли как на Балтике так и на Черном море долго прослужившие но нет все нам нужны Иностранные образцы.Хотя тот же 3 святителя построили к 1895 году.
По Броненосным крейсерам.С самого начала их реализация была глупой.Нам или нужно что то типа Фюрст Бисмарка (Как рейдер и как усиление линейных сил) или нафиг они не нужны в принципе.

Присоединяюсь полностью!!! По эльзвикам безусловно. По ЭБРам - тоже. Облегчаем 3 Святителя по броне, получаем 12500 т реально, увеличиваем КПТ до 12900, удлиняем на 2-3 шпации, загоняем машины  Мартеля, котлы Шарлеманей, получаем в заложенном в 1895-96гг корабле 18 узлов. В крайнем случае верхний пояс 5дм и башни 9дм.
По БРКРам - однозначно они РИФ не нужны.
Рейдеры - исключительно ВспКРа, большая автономность, что очень важно для РИФ, не имеющего баз в океане. Расходный материал. Ловят транспорты пока их не переловят или уголь не удастся пополнить.

Вик написал:

#1068970
Вот только не влезут они в Потемкина.

Так я про АльтПотемкина, заложенного вместо реального. А какие, кстати, на ваш взгляд, могут влезть машины с удельной мощностью и габаритах машин России/Пересвета вместо машин Потемкина/Трех Святителей?

Вик написал:

#1068969
На Средиземном нужен паритет с французами. Тем более, что в это время имеет место Фашодский инцидент.

Паритет никуда не денется.

Вик написал:

#1068969
А вот носовые залпы. А в Проливах ожидался встречный бой.

Почему бой в самих проливах?! На выходе из них.

Вик написал:

#1068969
заметим, что скорострельность 16дм англ орудий была так себе.

Какое соотношение со скорострельностью нашего ГК?

Вик написал:

#1068970
При форсированной тяге Чесма в 1889 г на испытаниях дала около 16 узлов.

А при чём тут форсировка котлов нашего броненосца, если скорость для "Энсона" берётся БЕЗ её применения?!

Вик написал:

#1068970
задача БФ не подпустить RN к своим берегам. Т.е. БФ может считать свою задачу выполненной.

Такая задача возникнет только если англичане ЗАХОТЯТ идти к нашим берегам. Если англичане обратят своё внимание на Чёрное море, то русские берега на Балтике превращаются в "неуловимого Джо".
А если англичане вдруг захотят "порезвиться" на Балтике, то Балтийский флот этому никак не помешает, ну разве что немного задержит, ценой своей гибели.
Английский флот выполняет свою задачу в обоих случаях. Русский - ни в одном (не может ни выйти за пределы Балтики, ни остановить идущий туда английский флот).

Ольгерд написал:

#1060102
Назовите факты "бедности" России. Я может быть тоже с вами вместе не посмеюсь!

Почитайте книги по экономике РИ. Посмотрите объем производимой продукции на 1 человека. Сравните с другими странами.

Ольгерд написал:

#1060102
А более слабый (от буров) гарнизон Петропавловска тем не менее ВЛОМИЛ ПО ПОЛНОЙ ПРОГРАММЕ Вашим подзащитным!!!  Даже оспаривать не могИ, ибо ФАКТЫ.

Только фактом является и то, что после этой победы Завойко пришлось эвакуировать Петропавловск на Амур. И фактом является то, что "вломил" в прямом бою, а не крейсерскими операциями.

адм написал:

#1060107
Только сделать крейсер в 4000 тонн на 23 узла гораздо труднее чем в 6000 тонн.

У Армстронга получалось. Причем с огнетрубными котлами. Даже 24 узла получалось.

jurdenis написал:

#1060188
Пересвет написал:

#1060186
Стоит ли в войне заставлять противника нести потери, причинять ему ущерб, заставлять понервничать, привлекать большие силы для противодействия?! Странная постановка вопроса.

И что?Эти потери не привели к победе в войне.Это все равно что если бы ВОВ СССР вместо нужных истребителей вдруг начал бы строить стратегические бомбардировщики.Потери то немц от них понесут но вот победить СССР точно не смог бы.
Так же и немцам (А уж тем болле России) стоило задуматся на более нужных тратах на армию и флот.

Отличный пример!!!